Бесполезный логотип

19
May

Выборы, выборы кандидаты – …

213

Нет, кандидаты вовсе не те, о ком вы сразу подумали.

Кандидаты скорее “хрен знает кто такие”.

Какая-то светлая голова в партии “Единая Россия” решила провести предварительное голосование по кандидатам от этой партии на выборах в городскую думу. Идея правильная. Но есть одна странная деталь – голосование решили провести в интернете.

Всякий в этих интернетах знает, что рунетчики очень любят превращать любое голосование в цирк. Этот печальный факт убивает на корню любые попытки проведения в интернете серьёзных голосований.

Но представим, что всех интернетчиков обуяла честность и голосовать все будут всерьёз, а заходить на сайт будут только жители Томска достигшие 18 лет.

Я вот решил честно проголосовать за кого-нибудь достойного. Честно ввёл район проживания. И впал в некий ступор. Дело в том, что мне предложили списочек из шести ФИО:
Ведяшкин Максим Викторович
Ильяшенко Владислав Сергеевич
Казаков Владимир Владимирович
Колмаков Дмитрий Владимирович
Поварницына Елена Юрьевна
Рязанцева Наталья Владимировна

Кто все эти люди – вот в чём вопрос? Из списка я слышал только про Ведяшкина и Казакова и это, по моему мнению, те люди, за которых не стоит голосовать даже на выборах председателя огородного товарищества “ХХ лет без урожая”. Ведяшкин вообще своим стремительным взлётом заслужил звание мастера спорта по аппаратной борьбе. Но вот ничего хорошего про работу этих людей на благо граждан я не слышал.

А кто остальные четверо? На основании чего избиратель должен делать выбор? Где хоть какие-то программные заявления от кандидатов? Зачем им в гордуму? Какие решения они планируют продвигать? Каково их отношение к основным городским проблемам?

Если уж ЕР затеяла имитацию реальных праймериз, то делала бы похожими на настоящие. Но видимо даже это нашей руководящей партии не под силу.

ps: почему-то списки “кандидатов” навеяли вот этот ролик. Там ненормативная лексика, но иное с нашей политикой не ассоциируется.

VN:F [1.9.22_1171]
Оценка: 4.8 (25 голосов)
Выборы, выборы кандидаты - ..., 4.8 out of 5 based on 25 ratings

  1. 1

    Ведяшкин – Серый кардинал и визирь тоталитарной секты “тпу”
    Ильяшенко – “председатель” молодых понторезов-карьеристов под названием “Мол.Парл.”
    Казаков – проректор ТГУ
    Остальных не знаю.

    Я за казака.
    Против пердяшкина и ильяшенки.

    И+, 19.05.2010 22:13  
  2. 2

    Васильев Алексей Владимирович
    Кляйн Иван Григорьевич
    Резников Владимир Тихонович
    Хисматулин Тимур Рашитович
    список с нашего округа, позвучнее фамилии

    wh, 19.05.2010 22:30  
  3. 3

    Поварницына – активистка политеха и студотрядов 2008 года выпуска ТПУ :)

    busunka, 19.05.2010 22:34  
  4. 4

    [quote comment=”178899″]против пердяшкина и ильяшенки.[/quote]
    Распечатать весь этот список и разослать избирателям: за кого ни в коем случае не надо голосовать.

    pjh, 19.05.2010 22:39  
  5. 5

    Мы с Алёнкой Поварницыной в одной школе учились, ага. Она на два класса младше меня :)

    Витька, 19.05.2010 22:55  
  6. 6

    tLS, огромное спасибо за ролик ((((: Огроомный заряд позитива на тяжелую рабочую ночь ((((:

    zWerg, 19.05.2010 23:20  
  7. 7

    Ну а это что за фрукты:
    Ковалевский Евгений Александрович
    Леонтьев Илья Алексеевич
    Мозель Николай Игоревич
    Псахье Сергей Григорьевич
    Соколовский Игорь Эдуардович
    Шерина Марина Алексеевна

    Ну и Шпетер там ещё )

    Hz, 19.05.2010 23:35  
  8. 8

    …“Единая Россия” решила провести предварительное голосование по кандидатам от этой партии …
    Я вот решил честно проголосовать за кого-нибудь достойного…
    …Ведяшкин вообще своим стремительным взлётом заслужил звание мастера спорта по аппаратной борьбе.

    Интересно, а почему расчётливый и выгодный вклад бабла в голубые фишки вызывает уважение, а расчётливый и выгодный вклад карьеры в руководящую партию вызывает презрение?
    Опять же непонятно, как можно голосовать хоть за кого-нибудь в партии, в которой состоят неуважаемые люди.

    Edgar, 19.05.2010 23:49  
  9. 9

    Hz, один участок :)
    Половина наших академовских, котрые на слуху – остальных не знаю.
    А Шпетер всегда по академу выбирался

    иван, 19.05.2010 23:51  
  10. 10

    [quote post=”16049″]Ведяшкин вообще своим стремительным взлётом заслужил звание мастера спорта по аппаратной борьбе.[/quote]
    :D +1

    Green, 19.05.2010 23:58  
  11. 11

    Байгулова Ирина Леонидовна
    Мамонтов Владимир Ильич
    Неверов Василий Васильевич
    Собканюк Татьяна Казимировна
    Яблуновская Людмила Васильевна

    Из всего этого списка я знаю только Собканюк, и то только потому, что во время какой-то из прошедших компаний она меня достала до печёнок своей рекламой.
    Не буду голосовать за ер

    зашёл_почитать, 20.05.2010 0:05  
  12. 12

    [quote comment=”178916″]Не буду голосовать за ер[/quote]
    Ответ правильный. Вообще не голосовать за ер

    pjh, 20.05.2010 0:08  
  13. 13

    [quote comment=”178917″][quote comment=”178916″]Не буду голосовать за ер[/quote]
    Ответ правильный. Вообще не голосовать за ер[/quote]
    Ответ неправильный.
    Правильный ответ – вообще не голосовать.

    Edgar, 20.05.2010 0:10  
  14. 14

    Можно и не голосовать. Но нужно придти на участок и хоть что-то там сделать связанное с выборами.
    Объяснил бы почему да многабукаф :)

    И+, 20.05.2010 0:17  
  15. 15

    [quote comment=”178918″]Правильный ответ – вообще не голосовать.[/quote]
    Ер только это и надо. Ответ – голосовать за любую партию, кроме ер

    pjh, 20.05.2010 0:27  
  16. 16

    Edgar подрывает политическую сознательность граждан :)

    tLS, 20.05.2010 0:48  
  17. 17

    [quote comment=”178919″]Можно и не голосовать. Но нужно придти на участок и хоть что-то там сделать связанное с выборами.
    Объяснил бы почему да многабукаф :)[/quote]

    [quote comment=”178920″]
    Ер только это и надо. Ответ – голосовать за любую партию, кроме ер[/quote]
    Заблуждение. Любой маститый едрос говорит то же самое: “только обязательно придите на избирательный участок”. В одном из своих постов я цифрами доказал, что высокая явка выгодна правящей партии.
    Это на элементарном уровне.
    А на чуть более продвинутом уровне можно самому себе доказать, что даже простой поход к избирательному участку является вполне сносным подарком для ЕР.

    Edgar, 20.05.2010 0:51  
  18. 18

    [quote comment=”178921″]Edgar подрывает политическую сознательность граждан :)[/quote]
    tLS, я бы назвал это политической безсознательностью. Глупостью, иными словами.

    Edgar, 20.05.2010 0:53  
  19. 19

    [quote comment=”178922″]даже простой поход к избирательному участку является вполне сносным подарком для ЕР.[/quote]

    Неверно.
    Голос, который проголосовал – не вкинешь в пачку ер
    Голос, отданный за другую партию – это голос, отнимающий доли представительства у ер.
    Голос, отданный за другую партию – это подрыв монополии ер в парламенте.

    pjh, 20.05.2010 0:58  
  20. 20

    [quote comment=”178913″]Интересно, а почему расчётливый и выгодный вклад бабла в голубые фишки вызывает уважение, а расчётливый и выгодный вклад карьеры в руководящую партию вызывает презрение?[/quote]
    Очевидно, потому, что при покупке акций не приходится торговать совестью. :)

    di, 20.05.2010 1:01  
  21. 21

    [quote comment=”178924″]Неверно.
    Голос, который проголосовал – не вкинешь в пачку ер
    Голос, отданный за другую партию – это голос, отнимающий доли представительства у ер.
    Голос, отданный за другую партию – это подрыв монополии ер в парламенте.[/quote]
    1. Если есть возможность вкинуть, то есть и возможность вкинуть, предварительно изъяв из другой пачки. Не катит.
    А по 2 и 3 Эдгар математически доказал, что неявка в деле борьбы против ер выгоднее. При имеющемся характерном распределении долей. Чтобы срабатывал ваш вариант, число голосующих не за ер должно быть в разы выше.

    di, 20.05.2010 1:07  
  22. 22

    pjh, Вам не кажется, что пустых деклараций в нашей жизни и без того хватает? Слов много, а смысла – ноль.

    [quote comment=”178927″]
    Очевидно, потому, что при покупке акций не приходится торговать совестью. :)[/quote]
    Был бы рад согласиться, но вера в закон сохранения энергии не позволяет. Многим другим этого же не должна позволять вера в Бога, поскольку ростовщичество – тяжкий грех – торговля душой и совестью. Если в нашем мире это перестало быть постыдным и аморальным, то и карьеризм следовало бы оправдать на тех же основаниях. Почему человеку должно быть стыдно за то, что он законными способами улучшает условия своей жизни, двигая параллельно и социально-общественную телегу.

    Edgar, 20.05.2010 1:23  
  23. 23

    [quote comment=”178928″]
    1.есть и возможность вкинуть, предварительно изъяв из другой пачки.
    А по 2 и 3 Эдгар математически доказал[/quote]
    1. заполненный бланк нельзя вкинуть за другую партию.
    2 и 3. Эдарг доказал, что он вам что-то доказал.

    pjh, 20.05.2010 1:29  
  24. 24

    pjh, у Вас есть возможность доказать обратное без пустых деклараций.

    Edgar, 20.05.2010 1:31  
  25. 25

    [quote comment=”178922″]Любой маститый едрос говорит то же самое: “только обязательно придите на избирательный участок”.[/quote]
    Вы заблуждаетесь, призывая на выборы не ходить или не настолько маститы?

    pjh, 20.05.2010 1:32  
  26. 26

    [quote comment=”178928″]А по 2 и 3 Эдгар математически доказал, что неявка в деле борьбы против ер выгоднее. При имеющемся характерном распределении долей.[/quote]
    Угу. Так выгодно, что в государственной, областной и городской думах у ЕР более 2/3.

    Выгоднее некуда.

    tLS, 20.05.2010 1:45  
  27. 27

    [quote comment=”178933″]Угу. Так выгодно, что в государственной, областной и городской думах у ЕР более 2/3. Выгоднее некуда.[/quote]

    Абсолютно верно. В ситуации неявки на выборы, ер получает свои 2/3, получая поддержку проголосовавшего за нее абсолютного меньшинства (пригнанных и чиновников)

    pjh, 20.05.2010 1:50  
  28. 28

    [quote comment=”178933″]
    Угу. Так выгодно, что в государственной, областной и городской думах у ЕР более 2/3. Выгоднее некуда.[/quote]
    [quote comment=”178935″]
    Абсолютно верно. В ситуации неявки на выборы, ер получает свои 2/3, получая поддержку проголосовавшего за нее абсолютного меньшинства (пригнанных и чиновников)[/quote]

    tLS, pjh, можно было выразиться проще и короче: “зачем думать? – трясти надо!”
    Тупорылость человеческая – вот ваша беда, а не ЕР.

    Edgar, 20.05.2010 1:55  
  29. 29

    [quote comment=”178936″]Тупорылость человеческая – вот ваша беда, а не ЕР.[/quote]
    А этот сайт – заговор против тупости

    tLS, 20.05.2010 1:56  
  30. 30

    [quote comment=”178930″][quote comment=”178928″]
    1.есть и возможность вкинуть, предварительно изъяв из другой пачки.
    А по 2 и 3 Эдгар математически доказал[/quote]
    1. заполненный бланк нельзя вкинуть за другую партию.
    2 и 3. Эдарг доказал, что он вам что-то доказал.[/quote]
    1. Вкинуть _другой_ бланк. Это даже проще – не надо подделывать подписи в протоколах.
    2 и 3. Если вы математику в школе прогуливали, кто ж тому виной? :)

    di, 20.05.2010 2:00  
  31. 31

    di, а как же быть с чексамом выданных и вытащенных из урны?

    tLS, 20.05.2010 2:02  
  32. 32

    [quote comment=”178939″]1. Вкинуть _другой_ бланк. Это даже проще – не надо подделывать подписи в протоколах.
    2 и 3. Если вы математику в школе прогуливали, кто ж тому виной? [/quote]
    1. Вы повелись на внедряемое в вас недоверие к избирательной системе. В этом заслуга и главная цель Эдгара, презирающего эту конституционную обязанность. Вслед за ер, презирающей Конституцию во всех ее сущностях.
    2 и 3. В школе не проходят статистику. Вам показалось, что вы ей владеете.

    Все очень просто. Конституция Эдгарам пришла в наследство. И им ничего не остается, как ее тупо дискредитировать.

    pjh, 20.05.2010 2:08  
  33. 33

    г. Томск, Советский район,
    Академический избирательный округ №3
    Ковалевский Евгений Александрович – http://kovalevsky.tomsk.ru/
    Мозель Николай Игоревич – http://vesti70.ru/anniversary/pos/?id=343
    Псахье Сергей Григорьевич – http://ru.wikipedia.org/wiki/Псахье,_Сергей_Григорьевич
    Соколовский Игорь Эдуардович – http://duma.admin.tomsk.ru/index.php?pgs=dptdpskie
    Шерина Марина Алексеевна – http://www.siberianclub.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=vis&tid=365
    Шпетер Александр Карлович – http://duma.tomsk.ru/page/7426/
    Леонтьев Илья Алексеевич – увы ничего толкого гуль не выдал.

    112211, 20.05.2010 2:17  
  34. 34

    [quote comment=”178940″]di, а как же быть с чексамом выданных и вытащенных из урны?[/quote]

    Ну да… Одному всюду пригнанные мерещатся, да так, что он считает их количество сравнимым со всеми проголосовавшими за ЕР. И с такой паранойей претендует на здравость мышления в оценке справедливости избирательной системы. Другой – как в том анекдоте: “да быть не может… ну водка же… ну ей-богу водка…”. И с такой наивностью собирается голосовать за ту же ЕР.

    [quote comment=”178941″]
    … главная цель Эдгара, презирающего эту конституционную обязанность…[/quote]
    Вы заговариваетесь, попирая в горячке либеральные ценности. Обязанностью эту процедуру считают только латентные тоталитаристы и убеждённые совки. А презираю я не конституцию, а невежество. Вы пока ничего вразумительного здесь не предложили и доказуемо не проанализировали. Только гнали кубометрами перепосты чужих лозунгов и догм.

    Edgar, 20.05.2010 2:20  
  35. 35

    Вы вынуждаете повторяться.

    [quote comment=”178918″]
    Ответ неправильный.
    Правильный ответ – вообще не голосовать.[/quote]

    [quote comment=”178932″][quote comment=”178922″]Любой маститый едрос говорит то же самое: “только обязательно придите на избирательный участок”.[/quote]
    Вы заблуждаетесь, призывая на выборы не ходить или не настолько маститы?[/quote]

    pjh, 20.05.2010 2:26  
  36. 36

    [quote comment=”178944″]Вы вынуждаете повторяться.
    Вы заблуждаетесь, призывая на выборы не ходить или не настолько маститы?[/quote]

    В попытке бессильных инсинуаций и в отсутствии интеллектуальной способности хоть что либо даказать или опровергнуть Вы можете повторять глупости хоть до потери пульса – толку не будет. Я здесь слишком много плохого против ЕР и других политических сект понаделал, чтобы хоть у кого-то, кроме Вас, возникли параноидальные подозрения в моей причастности к какой либо партии.

    Edgar, 20.05.2010 2:36  
  37. 37

    [quote post=”16049″]презирающего эту конституционную обязанность[/quote]
    ткните пальцем неуча пожалуйста, это где в конституции рф закреплена сия обязанность??

    Green, 20.05.2010 2:39  
  38. 38

    tLS , погуглите своих гавриков, а то мне линиво в 3 ночи, но почитать охото=)

    112211, 20.05.2010 2:42  
  39. 39

    [quote comment=”178945″]подозрения в моей причастности к какой либо партии.[/quote]
    Хорошо. Пусть вы будете заурядным чиновников, а это извините, не тот ранг, чтобы с вами бодаться, тратя время.

    Ведь маститого чиновник от обычного отличает одно, он обязан выдавать букву закона безотносительно к своему на то отношению. И не будет призывать на выборы не ходить, как вы отметили.

    А с вами, Эдгар, все еще скучнее. Мало того, что призываете не голосовать, так еще и проецируете на букву закона свое собственное мнение.

    pjh, 20.05.2010 2:43  
  40. 40

    [quote comment=”178946″]
    ткните пальцем неуча пожалуйста, это где в конституции рф закреплена сия обязанность??[/quote]
    Не перенапрягайте мозг pjh. Эта обязанность закреплена в его мечтах о светлом строе тоталитарной демократии.

    Edgar, 20.05.2010 2:43  
  41. 41

    [quote comment=”178948″]
    Хорошо. Пусть вы будете заурядным чиновников, а это извините, не тот ранг, чтобы с вами бодаться, тратя время…
    [/quote]
    Опять мимо. Народ здесь знает, что я к чиновникам никакого отношения не имею и тоже много чего здесь о них повысказывал вонючего.
    Вы уж сразу скажите, какой ранг Ваших рогов достоин, а я скажу, гожусь я для этого или нет.

    Edgar, 20.05.2010 2:47  
  42. 42

    [quote comment=”178949″]Эта обязанность закреплена в его мечтах[/quote]
    Green, вы только что были свидетелем того, что Эдгару глубоко фиолетово на закрепленные в Конституции нормы. На выборность власти, на процедуру и сущность выборов. Это механизм закрепления нелегитимной власти.

    Называть нормы Конституции закона мечтами- это дичайший фарс и наглядное проявление ер. Edgar, вы выполнили роль наглядного пособия, расслабьте ягодицы, уже можно не позировать.

    pjh, 20.05.2010 2:53  
  43. 43

    Edgar, а чего пригнанным мерещиться то? Я их сам видел. Другое дело, что в кабинке у них за спиной никого не стоит. И если на избирательном участке в общаге (или тем более в воинской части) возможен контроль голосования, то сотрудников того же ТДСК, которых в массовом порядке гоняют на выборы, где они голосуют за кого надо, я не понимаю.

    Возможно эти люди действительно любят ЕР. Не знаю.

    tLS, 20.05.2010 2:57  
  44. 44

    [quote comment=”178950″]Опять мимо. Народ здесь знает, что я к чиновникам никакого отношения[/quote]
    Хорошо, пусть Вы будете тем героем, за которым стоят отряды “Смерш”, и любящим и ненавидящим одновременно вертикаль правящей партии, кидаясь с миной под танки. Не_имея_иного_выбора.

    Простая мысль состоит в том, что несмотря на намеренную дискредитацию выборов, голосовать обязательно надо. Не за ер, конечно. И тогда принуждение к героизму исчезнет. Спасибо за подвиг, кстати.

    pjh, 20.05.2010 3:08  
  45. 45

    112211, весёлый Вы обыватель…

    [quote comment=”178941″]…презирающего эту конституционную обязанность…
    …Конституция Эдгарам пришла в наследство. И им ничего не остается, как ее тупо дискредитировать.[/quote]
    Статья 32

    1. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в управлении делами государства как непосредственно, так и через своих представителей.

    2. Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме.
    ===============================================
    может я что упустил…
    почему-то я думаю что мистеру Э конституция досталась не “в наследство”.
    Если б не меняли этот документ так часто – можно было бы говорить о том, что это та же Конституция, которую принимали в 1993 году.
    Да и измение правил избрания не приносит радости…

    bvikula, 20.05.2010 3:51  
  46. 46

    г. Томск, Октябрьский район
    Мичуринский избирательный округ № 8

    Воот что нам говорит интернет о кандидатах о ЕР
    Байгулова Ирина Леонидовна.
    Встречается в распоряжении мэра с таким заданием . Байгулова Ирина Леонидовна, председатель Совета общественной организации «Томские общаги»
    Предусмотреть в бюджете расходы на строительство дороги в поселке индивидуальных застройщиков Родионово.

    Мамонтов Владимир Ильич
    Генеральный директор ООО «Томская промышленно-строительная компания»
    3 ссылка в гугле радует до невозможности http://address.tomsk.ru/topic.php?forum=4&topic=68

    Неверов Василий Васильевич
    http://obzor.westsib.ru/news/294555 столько на обещали уже

    Собканюк Татьяна Казимировна
    Заместитель генерального директора по реализации недвижимости ЗАО «Карьероуправление» Собканюк Татьяна Казимировна

    Яблуновская Людмила Васильевна, директор гимназии № 13 г. Томска – победитель ПНП «Образование», член Политсовета ВПП «Единая Россия» г. Томска, председатель совета первичных отделений Мичуринского избирательного округа ВПП «Единая Россия»

    и вот за что их выбирать, о каждом информации с гулькин нос и плохая

    cpt, 20.05.2010 5:55  
  47. 47

    прикол в том, что они предварительно собирали пожелания трудящихся о том, кого бы хотелось видеть в этих списках. Я не поленился и раз двести ввел фамилию Барака Обамы. Однако в списке его почему то ен увидел. Не учли, сцуки, мое мнение, потому и голосовать за них не буду.

    зануда, 20.05.2010 8:18  
  48. 48

    я перешел по ссылке чтобы сделать свой выбор, а мне пишет “Вы уже проголосовали, спасибо!” :)
    Видимо кто то из конторы уже за нас всех проголосовал

    123, 20.05.2010 8:54  
  49. 49

    [quote]Кто все эти люди – вот в чём вопрос?[/quote]
    Так, может, в том и смысл – узнать, кого вообще город знает? И, тем более, уважает.

    dvnc, 20.05.2010 9:49  
  50. 50

    А у нас лица все знакомы:

    г. Томск, Советский район,
    Центральный избирательный округ № 4
    Замощин Владимир Михайлович
    Макеева Оксана Евгеньевна
    Мальцев Борис Алексеевич
    Мельников Александр Александрович

    Только действительно: кандидаты – …

    ФФФ, 20.05.2010 10:56  
  51. 51

    Двойка тебе, Вадим, за запоздалую реакцию. Они на этом сайте 3 недели кандидатуры по округам собирали, а те списки, которые вы видите сейчас – итог предыдущего этапа.

    Nova, 20.05.2010 11:21  
  52. 52

    ЦААААААРЬ! ЦАААААААААААААААААААРРРРРРРь!!!!!!!!!

    Альтер Эгдгар, 20.05.2010 11:31  
  53. 53

    [quote comment=”178952″]
    Возможно эти люди действительно любят ЕР. Не знаю.[/quote]
    Здравая мысль. Бараны тоже стадами под конвоем на водопой ходят, но им это нравится. Есть среди них особи, которые из принципа подходят к другой луже, но строго вовремя и тоже в стаде.

    [quote comment=”178953″]
    …голосовать обязательно надо…[/quote]
    Вот я и говорю: “нефиг думать – трясти надо”.
    Этот бред про “надо” наш народ слышит уже почти столетие. Слышит от коммунистов, от демократов, от оппозиции разных мастей. И никто из них пока не сказал, почему “надо”. Обоснования подменяют лозунгами. Однако лозунги годятся только для дебилов или для десятилетиями отупляемых обывателей. Сейчас народ умнее стал – ему до Вашей одноклеточной логики “надо” и до пустых обвинений оппонентов в пособничестве режиму дела нет. Ему нужны обоснования и доказательства, а у Вас с этим напряжёнка – мозга и знаний не хватает.

    Edgar, 20.05.2010 11:48  
  54. 54

    Основную мысль поста поддерживаю.
    С одним уточнением: все заданные вопросы – риторические.
    Поварницына имеет куда больше шансов выиграть в этих шутовских праймериз, нежели Ведяшкин, просто потому что народ ее не знает.
    К тому же это может оказаться просто красивая девчонка.
    Политсовет с Куприянцем во главе посмотрит на итоговый список, где большинство людей известны Куприянцу не лучше, чем Вадику – и отправит его в урну ad majorem dei gloriam.
    Интернет состарится и умрет, прежде чем эти ребята научатся с ним обращаться.

    MirexMultispeed, 20.05.2010 12:05  
  55. 55

    [quote comment=”178941″][quote comment=”178939″]1. Вкинуть _другой_ бланк. Это даже проще – не надо подделывать подписи в протоколах.
    2 и 3. Если вы математику в школе прогуливали, кто ж тому виной? [/quote]
    1. Вы повелись на внедряемое в вас недоверие к избирательной системе. В этом заслуга и главная цель Эдгара, презирающего эту конституционную обязанность. Вслед за ер, презирающей Конституцию во всех ее сущностях.
    2 и 3. В школе не проходят статистику. Вам показалось, что вы ей владеете.

    Все очень просто. Конституция Эдгарам пришла в наследство. И им ничего не остается, как ее тупо дискредитировать.[/quote]
    1. Вами внедряемое??? Это же не я и не Эдгар, а вы про вброс написали! У вас настолько короткая память, что вы уже не помните что сами писали??? Ну, так отмотайте чуть выше, все ходы же записаны! Я даже специально оговорил, – если есть возможность вкинуть, то…
    2, 3 Там не нужна статистика, достаточно арифметики. Уж поверьте человеку с математическим образованием :).
    Всё очень просто – достаточно взять листок бумаги и посчитать. Удивляюсь, что вы до сих пор этого не сделали. Впрочем, если у вас ТАКИЕ проблемы с памятью, не стоит удивляться отсутсвию навыков устного счёта и логического мышления…

    di, 20.05.2010 12:08  
  56. 56

    [quote comment=”178929″][quote comment=”178927″]
    Очевидно, потому, что при покупке акций не приходится торговать совестью. :)[/quote]
    Был бы рад согласиться, но вера в закон сохранения энергии не позволяет. Многим другим этого же не должна позволять вера в Бога, поскольку ростовщичество – тяжкий грех – торговля душой и совестью. Если в нашем мире это перестало быть постыдным и аморальным, то и карьеризм следовало бы оправдать на тех же основаниях. Почему человеку должно быть стыдно за то, что он законными способами улучшает условия своей жизни, двигая параллельно и социально-общественную телегу.[/quote]
    Религия – это бизнес. Причём изначально весьма аморальный, так что совсем не удивительно, что у них именно так.
    Что до торговли совестью – ну, если у человека такая моральная категория сохранилась, то его деятельность в составе ер должна вызывать когнитивный диссонанс – декларируют одно, действуют ровно противоположным образом. Жизнь в условиях перманентного когнитивного диссонанся весьма чревата для психического здоровья. А, поскольку, всплеска сумашествия среди едорасов мы не наблюдаем, ерго отсутствие у них моральной категории имеющей следствием когнитивный диссонанс можно считать доказаным. От противного, тскзть :)

    di, 20.05.2010 12:37  
  57. 57

    tLS, не много не в тему, но большая просьба тебе. При движении в сторону тимирязево через коммунальный мост, в районе остановки общественного транспорта, есть ответвление налево дороги которая строиться очень активно. Дорогая очень капитальная. Куда она идет, зачем, для кого? Есть информация что у госпожи Собаканюк там дача, и она решила себе сделать хорошую дорогу туда. Кто что знает про эту дорогу.

    Alex, 20.05.2010 12:44  
  58. 58

    давайте устроим голосовалки на отзыв депутатов..
    раз в квартал по итогам голосования кого-нибудь выпуливать

    con, 20.05.2010 12:51  
  59. 59

    [quote comment=”178980″]давайте устроим голосовалки на отзыв депутатов..
    раз в квартал по итогам голосования кого-нибудь выпуливать[/quote]
    ДОМ-2 какой то

    serdgik, 20.05.2010 12:59  
  60. 60

    [quote comment=”178980″]давайте устроим голосовалки на отзыв депутатов..
    раз в квартал по итогам голосования кого-нибудь выпуливать[/quote]
    Выпулятся они, да.
    Любители голосовалок должны между выборами сидеть на ж.пе и ипотеку платить.
    Для особенно увлеченных арифметикой есть Байты, где с линейкой в руках можно порассуждать, насколько нелегитимен тот или иной ваш избранник.

    MirexMultispeed, 20.05.2010 13:09  
  61. 61

    [quote comment=”178979″]tLS, не много не в тему, но большая просьба тебе. При движении в сторону тимирязево через коммунальный мост, в районе остановки общественного транспорта, есть ответвление налево дороги которая строиться очень активно. Дорогая очень капитальная. Куда она идет, зачем, для кого? Есть информация что у госпожи Собаканюк там дача, и она решила себе сделать хорошую дорогу туда. Кто что знает про эту дорогу.[/quote]
    Левобережная дорога это. Федерация предложила освоить денег, наши чиновники нашли место где это можно сделать. Дорога соединит оба моста.

    Анфогивен, 20.05.2010 14:08  
  62. 62

    Я не про эту дорогу говорю, там с ней все понятно.
    Строят дорогу которая сворачивает налево от основной трассы, уходит как бы от реки.

    Alex, 20.05.2010 17:55  
  63. 63

    из окна автобуса мне показалось, что это нечто развязко-подобное для левобережки. Глупо все-таки строить 4 полосы к даче :)

    Анфогивен, 20.05.2010 19:48  
  64. 64

    Дорога к участкам земельным там проходит – под шумок делают дорогу к будущей томской рублевке.

    Игорь, 20.05.2010 22:17  
  65. 65

    [quote comment=”178998″]Дорога к участкам земельным там проходит – под шумок делают дорогу к будущей томской рублевке.[/quote]
    под шумок = на федеральное бабло?

    Q, 20.05.2010 22:34  
  66. 66

    [quote comment=”178998″]Дорога к участкам земельным там проходит – под шумок делают дорогу к будущей томской рублевке.[/quote]
    Разговоры о развитии Томска на левый берег начались сразу же после строительства моста через Томь – практически 40 лет назад, продолжились совсем недавно: из-за левобережки. Еще вот обещают мост в черте Томска (примерно в районе Дербышевского). Но все равно ничего не изменится.

    Анфогивен, 20.05.2010 22:57  
  67. 67

    сори что не в тему, а уже обсудили незаметно подкравшийся ппц под старым мостом, недавно увидел, очень удивился, интересно что случилось :)

    qqw, 20.05.2010 23:39  
  68. 68

    [quote comment=”179001″]сори что не в тему, а уже обсудили незаметно подкравшийся ппц под старым мостом, недавно увидел, очень удивился, интересно что случилось :)[/quote]
    вы о трассе, проходящей мимо сенной курьи? Здрасти.

    Анфогивен, 20.05.2010 23:55  
  69. 69

    [quote comment=”178955″]почему-то я думаю что мистеру Э конституция досталась не “в наследство”. Если б… и и.т.д.[/quote]

    Какой то запутанный ход мыслей. Может мое восприятие, подпорченное хорошим настроением, не в состоянии в этот ход вникать. Как у вас с настроением? Сверим векторы.

    а) Конституция, принятая в 1993, досталась Э в наследство ровно с 1993 года.
    В ней прописан механизм смены власти, при котором
    [quote comment=”178955″]
    1. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в управлении делами государства как непосредственно, так и через своих представителей.

    2. Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме.[/quote]

    Э. призывает на выборы не ходить, что равносильно призыву не принимать участия в управлении делами государства как непосредственно, так и через своих представителей.

    Своеобразный человек, не понимает, зачем ходить
    [quote comment=”178975″]И никто из них пока не сказал, почему “надо” [/quote]
    Конституцию называет лозунгами
    [quote comment=”178975″]Обоснования подменяют лозунгами.[/quote]
    Тех, кто выполняет Конституцию, участвуя в управлении называет дебилами
    [quote comment=”178975″] Однако лозунги годятся только для дебилов или для десятилетиями отупляемых обывателей.[/quote]
    Плюется и вообще плохо и неумно себя ведет.

    pjh, 21.05.2010 0:13  
  70. 70

    pjh, тут такой момент вспомнился..
    в советское время учавствовали в выборах.
    показывали одного кандидата и говорили – выбери себе по душе представителя…
    в 1993 годе произошло то же самое… представили конституцию и сказали голосуйте…
    мало того, я почему то не помню, что меня (Вас и других жителей) спросили – а хотим ли мы “демократию”…
    может России другой политстрой необходим и интересен…
    ну это так.. лирика..
    настроение отличное… просто подумал что Вы Э. считаете сильно молодым.. типа – упс.

    bvikula, 21.05.2010 0:32  
  71. 71

    Про советское время вспомнил…
    Тогда о результатах выборов писали – 99 (или что-то в этом роде) процентов проголосовали за… ну, на того одного кто там был в бюллетенях…
    А вот одна знакомая вашей семьи входила в этот непослушный процент. На “выборах” она неизменно вычёркивала того единственного и неповторимого, а сверху писала – ЛЕНИН! И никто не мог к ней придраться! :) :)
    Она, правда, не совсем в себе дама, не удивлюсь, что и до сих пор она голосует ровно так же :).

    di, 21.05.2010 0:48  
  72. 72

    [quote comment=”179004″]мало того, я почему то не помню, что меня (Вас и других жителей) спросили – а хотим ли мы “демократию”[/quote]
    Выход простой. Вы создаете партию, получаете блокирующее большинство в парламенте, делаете лидера партии кандидатом в президенты, прокачиваете его на выборах административным ресурсом, получаете вашего кандидата уже в виде действующего президента, в итоге, получая возможность поменять Конституции и “назначить” устраивающий вас “политстрой”.

    Если бы в этой истории я ввел абзац про тандем президента и премьер-министра, изменение Конституции без проведения референдума, то изложил бы историю Единой России. Возможно, эта партия недалека от того, чтобы выборы на всех уровнях вообще отменить, изменив тем самым “политстрой”.

    Но вы не расстраивайтесь, что подсознательно ваша мысль воспроизвела цитату Черномырдина: “Что бы мы не строили, все равно получается КПСС”. Собственно, Единая России – это копия КПСС и это сложно отрицать.

    Но пока Конституцию – это основной закон РФ. Стоит сказать, что ваши желания укладываются в рамки возможности Конституции . Если Конституцию демонтировать, как это методично делает ер, то это ограничит и ваши персональные возможности.

    Удачи Вам в изменяющемся мире.

    pjh, 21.05.2010 0:59  
  73. 73

    pjh, не пудрите людям мозги.
    В цитируемой статье конституции нет слово “надо”, как нет и слова “обязан”. О какой в таком случае “конституционной обязанности” Вы бредили в комментарии №32?
    Очевидно о той, которая Вам померещилась, либо о той, которую по невежеству своему Вы ожидали увидеть в конституции? Или просто лгали? Ну нет её там, хоть тресни. Вместо этого там написано досадное Вам “имеют право”, что с “обязанностью” может спутать только кретин или хронический совок, о котором вспомнил di.

    Вы полагаете, что я не понимаю, зачем ходить? Глупенький, я не просто понимаю, а точно знаю, почему ходить не надо. И не тупорыло в этом убеждён, как Вы в своём бреде, а имею на это крепкие основания. Опровергните их, если мозгов хватит, или идите со своими примитивными лозунгами в задницу вместе со всеми, кто их повторяет, включая некоторых маститых членов ЕР и других сектантов разнообразных политических расцветок.

    Edgar, 21.05.2010 1:03  
  74. 74

    bvikula, а пока позвольте поставить жирную точку в отношении Эдгара.

    Сверим три текста:
    [quote comment=”178931″]pjh, у Вас есть возможность доказать обратное без пустых деклараций.[/quote]

    [quote comment=”178955″]
    Статья 32
    1. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в управлении делами государства как непосредственно, так и через своих представителей.

    2. Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме.[/quote]
    [quote comment=”178975″] Этот бред про “надо” наш народ слышит уже почти столетие. Слышит от коммунистов, от демократов, от оппозиции разных мастей. И никто из них пока не сказал, почему “надо”.[/quote]

    Напрашивается единственно верный вывод. Эдгар считает Конституцию пустой декларацией. Прямая ссылка на Конституцию на него не действует.

    Поскольку, в общем случае, человек, называющий Конституцию “бредом”, это или анархист или человек, больной на голову, позвольте закончить с ним диалог, поскольку со стороны оппонента разговор окончательно словоблуден и неадекватен.

    pjh, 21.05.2010 1:06  
  75. 75

    Вот кретин…
    Жирную точку, pjh, Вы на своём узеньком лобике поставили этим своим “единственно верным выводом”.
    Перечитайте комментарий 73. В горячке Вы его явно пропустили.

    Edgar, 21.05.2010 1:13  
  76. 76

    Эдгар, дурачок. Хотя нет, тупое ты быдло. Когда среди вариантов участия в управлении государства присутствует только один вариант в форме права избирать и быть избранными и не присутствует другой, то это обязанность.
    Статья 6

    2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации.
    Можешь опять сесть на свой конек, призывая в выборах не участвовать, но это не является формой участия в управлении государства.
    В этом случае
    [quote comment=”178921″]Edgar подрывает политическую сознательность граждан[/quote]
    Как это называется в просторечии, думаю, знает каждый.

    pjh, 21.05.2010 1:27  
  77. 77

    pjh Как это называется в просторечии, думаю, знает каждый.
    То, что у Эдгара – называется здравый смысл и математический расчёт. То, что делаете вы, называется демагогией и пустобрёхством.

    di, 21.05.2010 1:47  
  78. 78

    как ты обзываешься, так сам и называешься… (с) это всем…

    … [quote comment=”179010″]Когда среди вариантов участия в управлении государства присутствует только один вариант в форме права избирать и быть избранными и не присутствует другой, то это обязанность.[/quote]
    Вы несколько передергиваете. Что не запрещено – то разрешено. Но (пока) не наоборот. Например прописана обязанность “защищать Родину”…

    bvikula, 21.05.2010 2:02  
  79. 79

    [quote comment=”179010″]
    Когда среди вариантов участия в управлении государства присутствует только один вариант в форме права избирать и быть избранными и не присутствует другой, то это обязанность.
    [/quote]
    Жирнее точку на Вашем лбу даже я поставить не смог бы.
    Блестящий экспонат носителя совкового мышления в современных условиях тоталитарной демократии. Очень полезная особь для правящей партии – послушная, тупая, внушаемая, автоматически принимающая право за обязанность.

    Edgar, 21.05.2010 2:10  
  80. 80

    [quote comment=”179013″]
    Вы несколько передергиваете…[/quote]
    Вы несколько церемонитесь.

    Edgar, 21.05.2010 2:14  
  81. 81

    Edgar, да мне просто весело…
    в том плане – ну не плакать же от того, что система не сильно устраивает…

    bvikula, 21.05.2010 2:17  
  82. 82

    Мне кажется, я понимаю pjh: он, видимо, имеет в виду гражданский долг, в Конституции не записанный.
    Edgar, а какое лично у Вас отношение к тем, кто не ходит голосовать? Я тут вспомнил один Ваш пассаж прошлой весны. Прямо скажем, отзывались Вы о таких людях нелицеприятно.Типа большинство сложило хер и все такое.

    MirexMultispeed, 21.05.2010 3:51  
  83. 83

    Edgar, ну не пойдем мы на выборы, победит известно кто, и что?
    Не пойдем на следующие, они снова победят, и что?
    Это ведь получится ничем не лучше, чем сейчас, когда выборы посещаются.
    Каким вы видите дальнейшее развитие событий?

    Пользователь, 21.05.2010 9:02  
  84. 84

    [quote comment=”179017″]Мне кажется, я понимаю pjh: он, видимо, имеет в виду гражданский долг, в Конституции не записанный.
    Edgar, а какое лично у Вас отношение к тем, кто не ходит голосовать? Я тут вспомнил один Ваш пассаж прошлой весны. Прямо скажем, отзывались Вы о таких людях нелицеприятно.Типа большинство сложило хер и все такое.[/quote]
    “Имение в виду” должно сопровождаться логикой в отстаивании гражданской позиции, а не агрессивным невежеством в извращённой трактовке конституции.
    Долг же этот “гражданский” не прописан не только в конституции, а вообще нигде. Я, например, вижу свой “гражданский долг” именно в том, чтобы не голосовать, и это обосновываю без штампов и лозунгов. Где обоснования обратного? Вы, между прочим, тоже так и не удосужились представить свои обоснования в своё время. Лучше бы Вы об этом вспомнили, чем о том, что Вам показалось, но не захотелось уточнить весной. Вспомнили бы и совсем недавний Ваш публичный выбор – лучше не врать под угрозой наказания, чем бояться говорить правду. Ведь “сложить хер” и “плевать на демократию” может “спутать”, и тут же оправдать идиотскую трактовку конституции мягоньким “имел в виду” может только ангажированный журналист. Стыдно, сударь.

    [quote comment=”179018″]Edgar, …Каким вы видите дальнейшее развитие событий?[/quote]
    Я не буду повторяться, а приведу ссылку на эти рассуждения:
    http://thebytes.ru/2009/01/23/vybory-vybory-2/
    Если это не праздное любопытство, то в комментариях по этой ссылке Вы сможете найти ответ. Полную картину моей “гражданской позиции” можно представить, почитав на этом сайте комментарии в многочисленных постах про демократию.

    Edgar, 21.05.2010 10:05  
  85. 85

    [quote comment=”179020″]может только ангажированный журналист[/quote]
    Ангажированный кем? чем?
    Я здесь не журналист, Edgar. Во всяком случае в то время, когда не обсуждаются аспекты моей профессиональной деятельности.
    Договорим, чего уж там.

    MirexMultispeed, 21.05.2010 11:50  
  86. 86

    простите за офтоп.
    Кто нибудь может ответить на вопрос: существуют ли какие то нормы отключения отопления во всем городе? или это исключительно воля дебильного мэра, который прогноз погоды не может посмотреть.

    ZiDi, 21.05.2010 12:04  
  87. 87

    [quote comment=”179024″]
    Ангажированный кем? чем?
    [/quote]
    Это уж Вам виднее, но иных оснований для продемонстрированного Вами лицемерия я не отыскал. Покажете?

    [quote comment=”179024″]
    Договорим, чего уж там.[/quote]
    не понял.

    Edgar, 21.05.2010 12:11  
  88. 88

    [quote comment=”179025″]простите за офтоп.
    Кто нибудь может ответить на вопрос: существуют ли какие то нормы отключения отопления во всем городе? или это исключительно воля дебильного мэра, который прогноз погоды не может посмотреть.[/quote]
    это воля коммунальщиков, которые аж по “Час Пику” говорили, что да, холода идут, но нас “не волнует”, сроки переносить не будем и отключения будут по плану ):

    zWerg, 21.05.2010 12:31  
  89. 89

    Извиняюсь за офтоп…
    Новые правила дорожного движения…
    http://www.rian.ru/infografika/20100518/235408344.html

    Имямя, 21.05.2010 12:56  
  90. 90

    И все же, было бы интересно представить “что будет если” на примере конкретной, хотя пока и не произошедшей ситуации. И это не только к Edgar, мне интересны и мнения других.
    Приходят очередные выборы. Люди, по рекомендации Edgar, не идут на участки. К урнам приходит процентов 5 (чиновники, солдаты, студенты общежитий) и выбирают ЕР. Депутаты ЕР продолжают работать. Между выборами мы, по рекомендации Edgar, не ходим на митинги и демонстрации. Никакого протеста! ЕР продолжает работать. Наступают следующие выборы. История повторяется.
    Вопрос: когда и каким образом закончится эта ситуация, если действовать всегда так, как здесь описано?

    Пользователь, 21.05.2010 13:27  
  91. 91

    [quote comment=”178952″]то сотрудников того же ТДСК, которых в массовом порядке гоняют на выборы, где они голосуют за кого надо, я не понимаю.[/quote]

    если их всех гонят на один участок – то результат контролируется процентом по участку. Потом можно сколько угодно говорить, что я-то проголосовал за кого надо, а премию, допустим, срежут всем.
    Для многих премии важнее голоса, отданного не за ер.

    Shaddix, 21.05.2010 13:39  
  92. 92

    выборы нужно бойкотировать, и прийти на митинг и демонстарцию.

    саша, 21.05.2010 13:50  
  93. 93

    [quote comment=”179026″]не понял.[/quote]
    Это значит, что я готов продолжить давешнюю беседу.
    Насчет лицемерия я так и не уловил, в чем оно заключается. Можете, впрочем, не объяснять – по поводу своей персоны у меня нет желания дискутировать, так же как и по поводу Вашей.

    MirexMultispeed, 21.05.2010 13:59  
  94. 94

    [quote comment=”179032″]Насчет лицемерия я так и не уловил, в чем оно заключается. Можете, впрочем, не объяснять – по поводу своей персоны у меня нет желания дискутировать, так же как и по поводу Вашей.[/quote]

    Лицемерие в том, что Вы относитесь снисходительно к совершеннейшему и бездоказательному бреду Вашего единомышленника, оправдывая его обтекаемым “имел в виду” (хотя он ничего подобного не имел), но тут же пытаетесь исказить смысл (и слова) моих высказываний так, чтобы обвинить меня в “нелицеприятном” отношении к тем, кто не ходит голосовать. Искажать неудобное и не замечать лжи в удобном – это ли не лицемерие?

    [quote comment=”179032″]Это значит, что я готов продолжить давешнюю беседу..[/quote]
    Отлично!
    Тогда продолжу с повисших вопросов.
    Считаете ли Вы необходимым условием желаемой Вами демократии реализацию адекватного учёта мнения народа?
    Считаете ли Вы, что это условие может быть достигнуто, и если да, то каким образом, а если нет, то дайте, пожалуйста, определение “вашей демократии”?

    Чтобы Вы могли вспомнить предысторию, даю ссылку:
    http://thebytes.ru/2008/07/12/budushhij-mer-tomska-dolzhen/

    Edgar, 21.05.2010 15:10  
  95. 95

    [quote comment=”179029″]
    …ЕР продолжает работать. Наступают следующие выборы. История повторяется. Вопрос: когда и каким образом закончится эта ситуация …?[/quote]
    Сейчас, если Вы ещё не заметили, эта ситуация и происходит, несмотря на явку. Почему Вы не задаёте тот же вопрос “Доколе”?
    Мне же, по большому счёту, всё равно, кто окажется у власти в результате ныне существующей выборной системы. Причина проста: независимо от результатов, во власти оказывается человек, который моментально забывает о своих предвыборных лозунгах и начинает злодействовать в условиях абсолютной безнаказанности на основании своего “всенародного избрания”. Выбрали – жрите.
    В ситуации, когда за него проголосуют 5%:
    1. он потеряет моральное право действовать от имени народа;
    2. властям придётся как-то оправдывать свою легитимность перед народом и “международным сообществом”;
    3. вместе с моральным придётся пересматривать и юридическое право действовать от имени народа;
    4. это невозможно без коренного пересмотра концепции демократии, как власти народа;
    5. придётся задуматься, как вернуть народное доверие к выборным процедурам;
    6. это возможно только при реализации неминуемой ответственности властей за свои промахи;
    7. решение может быть только в замене процедуры всенародного выбора человека во власть процедурой всенародного выбора “награды” для власти;
    8. в таких условиях к власти перестанут тянуться прохиндеи и бандиты;
    9. у общества появляется возможность зряче корректировать своё развитие путём глубокого статанализа результатов всенародной оценки деятельности властей.

    Edgar, 21.05.2010 15:46  
  96. 96

    [quote comment=”179035″]В ситуации, когда за него проголосуют 5%:
    1. он потеряет моральное право действовать от имени народа;
    2. властям придётся как-то оправдывать свою легитимность перед народом и “международным сообществом”;
    3. вместе с моральным придётся пересматривать и юридическое право действовать от имени народа;
    4. это невозможно без коренного пересмотра концепции демократии, как власти народа;
    5. придётся задуматься, как вернуть народное доверие к выборным процедурам;
    6. это возможно только при реализации неминуемой ответственности властей за свои промахи;
    7. решение может быть только в замене процедуры всенародного выбора человека во власть процедурой всенародного выбора “награды” для власти;
    8. в таких условиях к власти перестанут тянуться прохиндеи и бандиты;
    9. у общества появляется возможность зряче корректировать своё развитие путём глубокого статанализа результатов всенародной оценки деятельности властей.[/quote]

    Вам не кажется, что это очень идеализированный и романтичный вариант развития событий?
    Самые первые ваши пункты накрываются жопой, поскольку:
    а) отменили пункт “против всех”
    б) отменили минимальную планку голосов.
    отсюда пусть даже 10 человек выберут думу, ни о какой легитимности никто не заикнётся.

    И кстати, Эдгар, в каком посте можно увидеть ваше доказательство ненужности ходить на выборы?

    111, 21.05.2010 16:57  
  97. 97

    [quote comment=”179035″]
    7. решение может быть только в замене процедуры всенародного выбора человека во власть процедурой всенародного выбора “награды” для власти;[/quote]
    Это когда народ будет раз в 4 года определять сумму заработной платы мэра?
    Почему то мне кажется, что в мэры нужно будет тащить силком ))

    Q, 21.05.2010 17:01  
  98. 98

    111, плевать на эти отмены. Заикнутся, и ещё как… Ведь факт остаётся фактом: например, за президента проголосовало 4 млн россиян. И кто после этого сможет с таким президентом заключить договор, например, СНВ3? Что такой президент всему миру будет говорить “от имени народа”? А если скажет, то сколько язвительных плюх получит в свой адрес с десяти разных сторон? Какие инвестиции в российскую экономику пойдут, если инвесторы будут знать, сколько россиян представляет глава государства? Кто поверит его гарантиям? Нет, сударь. Эта ситуация может иметь очень серьёзные последствия, для предотвращения которых власти придётся что-то менять коренным образом, причём очень быстро.
    Если бы всё было так просто, как говорите Вы, то у нас не болели бы уши перед каждыми выборами от настойчивых призывов отдать свой голос хоть за кого-нибудь. Вспомните совковое руководство. Вот уж кому, казалось бы, должно было наплевать на явку. Ан нет! По домам с урнами ходили – голоса собирали.

    Не доказательства (доказано всё до меня), а обоснования увидеть можно здесь:
    http://thebytes.ru/2008/06/14/bezobrazie-bez-nazvaniya/
    (показана принципиальная невозможность адекватных народной воле выборов во власть)
    http://thebytes.ru/2009/03/09/vzglyad-iz-kanavy/
    (показана неочевидная народу зависимость результатов выборов от явки, а также то, что максимальная явка выгодна действующей власти, но не оппозиции)

    В комментариях в этих двух постах тоже можно найти обоснования и пояснения:
    http://thebytes.ru/2008/07/12/budushhij-mer-tomska-dolzhen/
    http://thebytes.ru/2009/01/23/vybory-vybory-2/

    Q, “награда” – это отнюдь не зарплата. Скорее – наоборот… если результаты хреновые.

    Edgar, 21.05.2010 18:27  
  99. 99

    [quote comment=”179037″][quote comment=”179035″]
    7. решение может быть только в замене процедуры всенародного выбора человека во власть процедурой всенародного выбора “награды” для власти;[/quote]
    Это когда народ будет раз в 4 года определять сумму заработной платы мэра?
    Почему то мне кажется, что в мэры нужно будет тащить силком ))[/quote]
    а награда может быть как + 100 рублей, так и +20 лет с конфискацией.

    bvikula, 21.05.2010 18:37  
  100. 100

    [quote comment=”179038″]http://thebytes.ru/2009/03/09/vzglyad-iz-kanavy/
    (показана неочевидная народу зависимость результатов выборов от явки, а также то, что максимальная явка выгодна действующей власти, но не оппозиции)[/quote]

    объясните (например, математическим аппаратом или теорией вероятности), как призыв противникам ЕР придти и проголосовать повлияет на рост голосов за ЕР? вот это у меня в голове не укладывается.

    Здесь кто-то грил что можно перекинуть часть бюллетеней от какой-нить партии в пользу ЕР. Это полная бредятина. Не поленитесь, запишитесь наблюдателем на избирательный участок. Единственная возможность – это если абсолютно все члены участковой комиссии будут проедросовскими, что остальные партии исключают, посылая на все участки своих представителей.

    amd123, 21.05.2010 19:26  
  101. 101

    Эдгар, ну вот я сейчас на коленке в экселе быстренько накидал табличку – процент явки и процент голосов за Деева и Чука (в целом по городу и по районам).
    Ну и что вы думаете – все ваши выкладки летят к чертям. Математическое доказательство: общегородская явка – 36,63%. Процент голосов за Деева и Чука (сначала от числа голосовавших, потом от общего числа избирателей) – 35,52% и 41,42%; 13,01% и 15,17%.
    Берём октябрьский район. Явка чуть выше средней по городу. Согласно вашей гипотезе, доля Чука должна возрастать, Деева падать. А что по факту? За Деева 36,95% голосов (13,75% от числа избирателей). За Чука – 41,13% голосов (15,3% от общего числа избирателей).
    А теперь берём советский район – 34,78% явка, чуть ниже. По вам, доля Чука падает, Деева растёт. Возвращаемся к фактам. За Деева – 34,06% голосов (11,85% общего числа избирателей), за Чука – 41,47% голосов (14,42% от общего числа избирателей).
    Итак, вся ваша гипотеза в целом – провалилась. ЧТД.

    А вообще, насколько я вижу, математический аппарат разбивается о кучу нюансов. К примеру – кировский район, показавший наибольшие явку и процент за Чука – в чем причина? Среди проголосовавших было пропорциональное общерайонному распределение сторонников Чука и Деева? Или (к чему я склоняюсь) здесь загнали обработанных студентов, которым похер за кого голосовать и они не будут голосовать за деева назло деканам и комендантам общежитий.

    amd123, 21.05.2010 20:57  
  102. 102

    [quote comment=”179038″]
    http://thebytes.ru/2009/03/09/vzglyad-iz-kanavy/
    (показана неочевидная народу зависимость результатов выборов от явки, а также то, что максимальная явка выгодна действующей власти, но не оппозиции)[/quote]
    Уважаемый Edgar, всегда читал ваши комментарии с интересом. Но тут вы глубоко неправы – при явке в 100% официальная партия проиграет с вероятностью в 100%.
    Вот тут: http://thebytes.ru/up/2009/03/pleb11.jpg хорошо видно, что 64%ароду плевало на выборы – они явно не пойдут голосовать за едро. И если даже половину этих 64% записать в плюс к Дееву (остальные 32% распылим по другим кандидатам), то получим: Деев (13+32=45%) и Николайчук (15+32/5=22%).
    Я думаю, комментарии не нужны?

    пьющий, 21.05.2010 21:10  
  103. 103

    [quote comment=”179043″]
    …они явно не пойдут голосовать за едро….
    Я думаю, комментарии не нужны?[/quote]
    А почему Вы считаете, что они пойдут голосовать за других? Ведь даже те, кто пошёл на второй тур, проигнорировав первый, голосовали и за действующего мэра тоже.
    Это типичная ошибка оппозиционно настроенного гражданина – считать, что большинство непрголосовавших отдали бы предпочтение исключительно тому, о ком он думает. В 50-м комментарии моего поста я уже отвечал на подобный вопрос.
    Я тоже сделал предположение о результатах выборов со стопроцентной явкой. И в известной степени, хоть и косвенно, эти предположения подтвердились хорошим совпадением процента явки с прогнозом точки бифуркации. Но я до сих пор не уверен, что мои предположения о перераспределении новых голосов второго тура абсолютно верны. Откуда же у Вас такая уверенность в правомерности Вашего перераспределения “половина Дееву”?

    amd123,
    Даже если не обращать внимание на ошибки в Ваших расчётах, они никак не могут опровергнуть гипотезу.
    Во-первых, зачем было открывать америку в экселе, если я сам привёл все эти данные на четвёртом рисунке моего поста в более наглядном графическом виде. Или Вы полагали, что я этих цифр не видел, и над ними не думал?
    Во-вторых, с каких пор неабсолютное совпадение точек с линией аппроксимации стало основанием для опровержения гипотезы? Будучи далеко не дилетантом в этих вопросах, я до сих пор был уверен, что единственным критерием правомерности аппроксимации является параметр её достоверности (те самые R2 на четвёртом рисунке). Если Вы ожидаете равенства этого параметра единице, то Вам следует жить в совдепии – такое чудо может быть только там.
    В-третьих, если Вы очень хотели эти отклонения привести в качестве опровержения гипотезы, то Вам следовало выбрать данные из предпоследнего рисунка моего поста – там этих “нестыковок” значительно больше. Однако это не слишком повлияло на результат аппроксимации, что тоже подтверждает гипотезу, как и целый ряд других “нюансов”, о которых я говорил в посте.
    Но в том и беда, что в окончательных итогах все эти нестыковки “усредняются” с образованием результата, который Вас не устроил. И это печальное для Вас обстоятельство лишь подтверждает мой тезис о несовершенстве любых выборных систем.

    Теперь относительно того, что не укладывается в Вашей голове.
    Призыв “противникам ЕР придти и проголосовать” не может прозвучать только так, чтобы его услышали все противники ЕР, но не услышали противники противников ЕР. Призыв звучит для всех одинаково громко, но выводы из этого призыва делаются весьма разнообразные, в том числе, в пользу ЕР.
    Если Вы мечтаете, что электоральная активность вдруг проснётся только у противников ЕР (и тут же заснёт у их сторонников), то Вы находитесь от действительности ещё дальше, чем от понятия “математическое доказательство”.

    Edgar, 22.05.2010 0:26  
  104. 104

    Всё правильно Edgar говорит. Чем больше людей правящая партия сможет вытянуть на выборы, тем больше у неё шансов.
    Те кто хочет что-то менять (оппозиция) итак неплохо ходят на выборы, а вот тем кому похеру сидят по домам. Но эти кто сидят они значит не особо против строя и следовательно правящей партии, и если их вывести на выборы то в большинстве будут голосовать за правящую. Вот и весь расчёт.
    Ну естественно среди тех кому похер есть некий процент который не верит что что-то в принципе можно изменить голосуя хоть за кого, он они погоды в выборах не делают.

    Sergey_M, 22.05.2010 11:53  
  105. 105

    [quote comment=”179035″] 7. решение может быть только в замене процедуры всенародного выбора человека во власть процедурой всенародного выбора “награды” для власти;
    [/quote]
    А власть откуда будет браться?

    Пользователь, 22.05.2010 12:12  
  106. 106

    [quote comment=”179077″]
    А власть откуда будет браться?[/quote]

    По конкурсным процедурам заключения госконтрактов: см. комментарий 73, и далее из
    http://thebytes.ru/2008/07/12/budushhij-mer-tomska-dolzhen/

    А на начальном (переходном) этапе – читай комментарий 121 того же поста.

    Edgar, 22.05.2010 13:26  
  107. 107

    [quote comment=”179034″]Считаете ли Вы необходимым условием желаемой Вами демократии реализацию адекватного учёта мнения народа?[/quote]
    Если говорить именно про желаемую мной демократию, то, вероятно в каком-то виде я все же ввел бы ценз, отличающий ее от охлократии, это позволило бы добиться именно адекватного учета, а не математически выверенного, который, будучи найден и применен, собственно, к охлократии и приведет.
    [quote comment=”179034″]Считаете ли Вы, что это условие может быть достигнуто, и если да, то каким образом, а если нет, то дайте, пожалуйста, определение “вашей демократии”?[/quote]
    Считаю ли я, что может быть достигнуто условие реализации моих хотелок, которое приведет нас всех в желаемую мной демократию? Нет, я не настолько наивен.

    MirexMultispeed, 22.05.2010 14:22  
  108. 108

    Edgar, может вы когда-то уже отвечали на этот вопрос и я пропустил. Но..
    Когда по вашей методе после срока пребывания у власти, например градоначальника, его должен оценивать народ, то где гарантия что заполнять эту “бамажку” не придут опять же лишь те кто недоволен и хочет поменять, а другие положат на эту процедуру?
    Таким образом пришедшие понизят проценты исполнения по пунктам в “бумажке”, которые ранее поставила комиссия. И градоначальника в дворники?

    Sergey_M, 22.05.2010 14:26  
  109. 109

    Sergey_M, неоднозначно.
    сейчас же ходят на выборы те, кто доволен властью, вероятно, если их будет устраивать этот градоначальник – оне повторят поход. или наоборот – если придут только недовольные – значит что то не так в датском королевстве…

    bvikula, 22.05.2010 15:08  
  110. 110

    Sergey_M, разумеется, может возникнуть и такая проблема. Но это всего лишь предмет для обсуждения и поиска частных инструментов.
    Прежде всего, нужно понять, что такая ситуация несколько лучше того, что имеется сейчас: один шарлатан завалил хозяйство, нахлебался, накормил своих ублюдков, и срулил на заслуженный и обеспеченный отдых, а весь народ – остался в дерьме.
    Кроме того, народ не может быть безразличен к своему будущему, и если у власти был достойный человек, то в качестве результата максимально положительной оценки его деятельности может быть продление контракта на следующий срок (с приличным увеличением зарплаты, например). Такая ситуация становится сходной с существующими выборами, но результаты определяются не раскраской предвыборных обещаний, а реальными делами человека. Процент пришедших в поддержку проверенного добротного чиновника в этом случае будет не меньше (скорее, даже больше), чем сейчас в поддержку кандидата от существующей власти. По поводу активности недовольных при всенародной оценке деятельности хорошего чиновника я бы не был так уверен. Сейчас они приходят ничуть не менее активно только для того, чтобы проголосовать “против”. Но при оценивании им придётся не просто поставить галку где угодно, кроме “постылого гада”, а напротив пунктов выполнения его ТЗ. Они могут, конечно, поставить самую низкую оценку напротив каждого пункта, но тогда им неизбежно придётся многократно солгать (ведь мэр по Вашему условию – хороший). Если при этом “бумажка” будет именной (в необходимости чего я убеждён), а результаты будут в открытом доступе (в чём я тоже убеждён), то не думаю, что среди населения окажется сколько-нибудь значимый процент таких хмырей. Скорее, они просто не придут на эту процедуру оценки.

    Edgar, 22.05.2010 15:16  
  111. 111

    bvikula, я думаю что большинство что-то делает толька когда действительно “задолбало”, а если не сильно то лежит на диване перед зомбобоком.

    Но многих заставляют идти голосовать, в конторах например, типо “просто проголосуйте”, даже не говоря за кого. Нужная же просто явка. Вот поэтому и избирается потом кандидат от правящей.

    Sergey_M, 22.05.2010 15:35  
  112. 112

    *зомбобоксом

    Sergey_M, 22.05.2010 15:36  
  113. 113

    [quote comment=”179010″]Когда среди вариантов участия в управлении государства присутствует только один вариант в форме права избирать и быть избранными и не присутствует другой, то это обязанность.[/quote]
    Существует ситуация, когда в ситуации иллюзии выбора, выбора нет.
    Например, присяга. У вас есть выбор, принимать ее или нет. Но по факту вы обязаны присягнуть, иначе вы “делаете неправильный выбор”.

    Или в ситуации, пить или не пить воду, вы пьете воду во всех ее проявлениях, потому что от машинного масла вам станет плохо.

    Так и с Конституцией. В ней прописан механизм выживания правового государства. Если вы отказываетесь воду из-за того, что там наговорил тупой Эдгар, что пить воду, это поппулизм, а Конституция – это пособие по поппулизму, то тогда вы будете утолять жажду чем-то иным.

    А это грозит отравлением. В ситуации отказа от участия в выборах, вы делаете выбор в сторону машинного масла в виде единой россии, уже достаточно отравившую идею правового государства.

    Когда чиновники и пригнанные исправно голосуют своим меньшинством

    Если вы не участвуете в выборах, то выборы проходят на фоне тяжелого суррогатного отравления. Возможно, особь товарища эдгара делает на продаже этого суррогата вполне материальный капитал, “спаивая” население своей суррогатной идеологией, не выраженной

    pjh, 22.05.2010 15:54  
  114. 114

    Или в ситуации, пить или не пить воду. Вы пьете воду во всех ее проявлениях, потому что от машинного масла вам станет плохо.

    Так и с Конституцией. В ней прописан механизм выживания правового государства. Если вы отказываетесь пить воду из-за обвинения в том, что пить воду, это поппулизм, а Конституция – это пособие по поппулизму, то тогда вы будете утолять жажду чем-то иным. Например, суррогатом, или машинным маслом. А это грозит отравлением.

    Если вы не участвуете в выборах, то выборы проходят на фоне тяжелого суррогатного отравления в виде монополии одной партии. Политическая задача власти – это обеспечить победу ер в условиях поддержки ее меньшинством избирателей.

    Это достигается одним способом, 100% явкой чиновников и пригнанных и снижение явки всех прочих до желаемого нуля (собственно, деятельность эдгаров относится к этому сегменту полит. задач)

    В условиях явки всех избирателей, ер получит свои заслуженные 20% от общей поддержки населения. Но это будет уже не парламентское большинство, а меньшинство.

    Наша явка напрямую влияет, как на конструкции парламента, на бюджетные отношения впоследствии и на огромное количество вещей, которые автоматически меняются при устранении монополии единой россии.

    Власть берется в свои руки именно на выборах. И у нас есть только одна возможность мирной и законной передачи власти по конституции – это участие в выборах. Таким образом, эдгар, призывая на выборах не участвовать, призывает нас к экстремизму в решении политических задач.

    Потому что все, что за рамками выборов и относится к требованию смены власти, нынешней властью трактуется, как экстремизм, включая в это понятие абсолютно все формы гражданской активности.

    pjh, 22.05.2010 16:10  
  115. 115

    [quote comment=”179090″]особь товарища эдгара делает на продаже этого суррогата вполне материальный капитал, “спаивая” население своей суррогатной идеологией[/quote]

    А почему вы думаете что мы не можем подумать что ваши посты проплачены этой самой “ер”?)
    Edgar как раз говорит что им нужна большая явка)

    Sergey_M, 22.05.2010 16:17  
  116. 116

    [quote comment=”179034″]…а если нет, то дайте, пожалуйста, определение “вашей демократии”?[/quote]
    “Моя демократия” – это такая форма общественного устройства, при которой народ является источником высшей власти. Механизмы осуществления этой власти могут быть разными, от прямого участия в принятии решений (плебисцит) до выработки коллективных стратегий развития общества в киберпространстве (примерно то, чем мы занимались в теме “Будущий мэр Томска должен”).
    Ключевые слова в этой формулировке “народ” и “власть”. Народ, согласно моему допущению, может участвовать в управлении государством не поголовно, а частично. Скажем, никого не удивляет ныне существующий возрастной избирательный ценз, хотя 30 миллионов жителей России он прямо ограничивает в конституционных правах. Но он интуитивно понятен и логика его более или менее очевидна. Мне представляется разумным сделать так, чтобы народ, власть которого закреплена Конституцией, участвовал в управлении в лице лучших своих представителей, число которых, скажем, не может быть менее половины населения страны. Я бы подумал над введением образовательного и имущественного цензов. Если с образовательным все понятно, то к имущественному следует, понятное дело, относиться очень осторожно. Как робкое допущение попробую высказать гипотезу о введении символического “налога на право управления”.
    Эти три ценза совокупно отсекли бы то, что политтехнологи называют “болотом” и за чьи голоса идет в нынешних условиях основная борьба. Именно участие этих людей в управлении делает демократию наиболее уязвимой для критики.
    Теперь о том, что я вкладываю в понятие “власть”. Власть – это возможность вырабатывать коллективные решения и приводить их в исполнение вопреки воле меньшинства. Проводником власти народа служит аппарат, состоящий из трех ветвей власти. Формирование аппарата осуществляется по выборному принципу и методом назначений. В случае назначения должен быть предусмотрен механизм отзыва народом, пользующимся своей властью непосредственно для решения этой задачи.

    MirexMultispeed, 22.05.2010 16:36  
  117. 117

    pjh, Вы можете продолжать бредить, сколько Вашей больной душе будет угодно. Народ уже начинает привыкать, и скоро перестанет замечать Ваши комментарии. Но не смейте к цитатам своего бреда приписывать моё имя, как Вы это сделали в комментарии №113.
    Примите меры к исправлению.

    Edgar, 22.05.2010 17:40  
  118. 118

    Еще мне только что подумалось, что ценз мог бы быть не таким жестким. Скажем, некоторые категории, ограниченные в праве государственного управления, могли тем не менее, иметь своих представителей, избираемых общим голосованием, которым это право было бы дано.
    Применив этот принцип, мы могли бы получить некую многоступенчатую систему осуществления власти народа.

    MirexMultispeed, 22.05.2010 18:14  
  119. 119

    [quote comment=”179079″][quote comment=”179077″]
    А власть откуда будет браться?[/quote]

    По конкурсным процедурам заключения госконтрактов: см. комментарий 73, и далее из
    http://thebytes.ru/2008/07/12/budushhij-mer-tomska-dolzhen/

    А на начальном (переходном) этапе – читай комментарий 121 того же поста.[/quote]
    Прочитал. А можно кратко, для меня и возможно других интересующихся –
    1. откуда будут браться те, кто проводит конкурс?
    2. вашу систему вы предлагаете для всех уровней власти?
    3. “прямое назначение”, если кандидатов нет – кем?
    4. разработаны ли вами в рамках вашей системы методы избежания узурпации, когда конкурсные комиссии, эксперты, суды фактически подчиняются выигравшему контракт, студентов общежитий гонят ставить ему пятерки за выполнение ТЗ и т.д.?

    Пользователь, 22.05.2010 19:14  
  120. 120

    Любопытный материал вот, кстати, попался:
    http://www.publicus.net/articles/aunzedem.html

    MirexMultispeed, 22.05.2010 21:32  
  121. 121

    [quote comment=”179092″][quote comment=”179090″]особь товарища эдгара делает на продаже этого суррогата вполне материальный капитал, “спаивая” население своей суррогатной идеологией[/quote]

    А почему вы думаете что мы не можем подумать что ваши посты проплачены этой самой “ер”?)
    Edgar как раз говорит что им нужна большая явка)[/quote]

    Если вы ищете проявления моей гражданской позиции, то найдете ее здесь

    Насчет того, что им нужна большая явка, в ходе прямой пикировки был получен диаметрально противоположный ответ

    [quote comment=”178918″][quote comment=”178917″][quote comment=”178916″]Не буду голосовать за ер[/quote]
    Ответ правильный. Вообще не голосовать за ер[/quote]
    Ответ неправильный.
    Правильный ответ – вообще не голосовать.[/quote]

    Таким образом, тем, кто Не будет голосовать за ер, ер рекомендует вообще не голосовать.

    pjh, 22.05.2010 23:46  
  122. 122

    pjh, может хватит тупить? Вы вообще не ощущаете разницы: приходит 5 человек за “ер” голосуют 2. Пиарасты нагнетают ожиотаж, на выборы приходит 10 человек, за ер голосуют 6.

    Sergey_M, 22.05.2010 23:53  
  123. 123

    ошибся сам)
    *приходит 5 человек за “ер” голосуют 3

    Sergey_M, 22.05.2010 23:55  
  124. 124

    Тьфу, всё правильно же было)))

    Sergey_M, 22.05.2010 23:56  
  125. 125

    [quote comment=”179135″]pjh, может хватит тупить? Вы вообще не ощущаете разницы: приходит 5 человек за “ер” голосуют 2. Пиарасты нагнетают ожиотаж, на выборы приходит 10 человек, за ер голосуют 6.[/quote]

    Да что ты брешешь мать. За едро больше 2 в любом случае не проголосует. А в случае 2 из 10-ти вся эта преступная вертикаль сливается в унитаз истории.

    Народ, приходите голосовать! За любые партии, кроме чиновничьего едро!

    pjh, 23.05.2010 0:01  
  126. 126

    Вот, еще один хейтер обнаружен, услужливо беседующий с _эдгар_, создавая видимость.
    Дальше-больше
    [quote comment=”179020″]Я, например, вижу свой “гражданский долг” именно в том, чтобы не голосовать, и это обосновываю без штампов и лозунгов[/quote]

    Едросинка примазывается к обычным людям, говоря “я – своя, я говорить от вашего имени” ) изыди, едираст. Уж кто-то, а ты побежишь голосовать за едро, виляя хвостиком.

    Почему хвостиком? Да потому что ты явно не “рабочий скот”, брезгливо описанный тобой, как [quote comment=”178975″]бараны, ходящие стадами на водопой[/quote], а верный пес режима, слуга партии.

    pjh, 23.05.2010 0:05  
  127. 127

    pjh, тут не принято обсуждать личность собеседников.
    Принято обсуждать их мнения, позиции и идеи.

    MirexMultispeed, 23.05.2010 0:20  
  128. 128

    Да конечно, слуга власти – и есть позиция. Я же не говорил о том, что Эдгар изменяет жене или о прыще на лице? Нет, не говорил. Кстати, прежде чем генерировать гнев, поройтесь в выпрыжках собеседника. Он первый начал переход на личности и от этого проиграл. Спускаемся на его уровень.

    pjh, 23.05.2010 0:29  
  129. 129

    Он грешит этим, да.
    Но это не повод все равно.

    MirexMultispeed, 23.05.2010 0:33  
  130. 130

    pjh, вы наивен, Edgar не проигрывает споры :)
    А вот ознакомится с его постами в старых темах вам бы не помешало прежде чем рассуждать тут о том что давным давно тут перетёрли, и не раз.

    Sergey_M, 23.05.2010 0:35  
  131. 131

    по цензу – есть много вариантов/критериев.. примеры – отслужившие в армии/ родители, ростящие детей (чем больше тем выше рейтинг семьи). несемейные не имеют права голоса. /и тд.
    [quote comment=”179101″]Еще мне только что подумалось, что ценз мог бы быть не таким жестким. Скажем, некоторые категории, ограниченные в праве государственного управления, могли тем не менее, иметь своих представителей, избираемых общим голосованием, которым это право было бы дано.
    Применив этот принцип, мы могли бы получить некую многоступенчатую систему осуществления власти народа.[/quote]
    так у нас уже так и есть (выборы в губернаторы)…

    pjh, “Да что ты брешешь мать. За едро больше 2 в любом случае не проголосует.” так ить голосуют жеж…

    bvikula, 23.05.2010 0:51  
  132. 132

    [quote comment=”179147″]так ить голосуют жеж…[/quote]
    Если бы явка на выборах мэра была чуть выше, то мэром города был бы Деев. Единая Россия имеет предел_административного_ресурса. И высокая явка избирателей ставит этому пределу предел, делая его бесполезным и не позволяющим выполнить поставленную задачу набора более 50% голосов от принявших участия в выборах.

    pjh, 23.05.2010 1:00  
  133. 133

    pjh, http://thebytes.ru/2009/03/09/vzglyad-iz-kanavy/ , это бред?

    Sergey_M, 23.05.2010 1:02  
  134. 134

    Смотрим на график Деева “корреляция зависимости голосов всех избирателей о от явки” и проводим прямую не через точки [1,4], а через точки [1,3] или [2,3].

    И все, вся высосанная аналитика из четырех точек летит под откос, Деев win при ста процентах проголосовавших. Сравнивать проценты Николайчука на Иркутском и на Фрунзе-Гоголя может только кретин. Опираться на то, что в уютном районе чиновников Николайчук получил 16% при явке 41% с процентом при той же явке на Мичурина, где явка была иной, и строить прогноз на явку 41%, может только придворный калькулятор.

    Это поделка ни имеет ничего общего с аналитикой. Это уютный__псевдоаналитический_бред_автора. Уверен, лженаука вытерпит и это присутствие.

    pjh, 23.05.2010 1:18  
  135. 135

    Теперь от восхищения перейдем к практике и вооружимся логикой Edgar, люблю смаковать это недоразумение. Итак. поехали, комментарий № 73:

    Проговорено, что чиновники исполняют Конституцию, в стопроцентном составе приходя на выборы. Все бы хорошо. Но тут включается логика Edgar и изрекает:

    [quote comment=”179007″]В цитируемой статье конституции нет слово “надо”, как нет и слова “обязан”. О какой в таком случае “конституционной обязанности” Вы бредили в комментарии №32?[/quote]

    Так зачем же чиновники исправно голосуют, пригоняя голосовать всех, кто от них зависит, студентов, военных, бюджетников, если в цитируемой статье конституции № 32 нет слово “надо” ?

    [quote comment=”179007″] Вместо этого там написано досадное Вам “имеют право”, что с “обязанностью” может спутать только кретин или хронический совок [/quote]

    Итак, наш заурядный член ЕР одной фразой выдал секрет Полишинеля. Что приходящий на выборы, с его слов, это кретин или хронический совок .

    Развивая услышанное, мы понимаем, что члены ЕдРо, исправно приходящие голосовать на выборы, голосуют за хронически_совковую партию. Но ведь приходят и чиновники? Значит, обобщения Edgar относятся так же и к ним. Об этом говорит нам логика Edgar.

    Если мы спросим себя, нужно ли нам второе КПСС, то это будет вопрос прошедшего времени. КПСС исправно функционирует в лице Единой России. Ведь в стране нет больше хронически_совковой_партию, обладающей, как и КПСС, монополией на власть в стране? Нет, есть только Единая Россия, монополизировавшая политическую жизнь, подобно КПСС, и это мужественное признание, спасибо Вам за него, Edgar.

    pjh, 23.05.2010 1:25  
  136. 136

    [quote comment=”179148″]Если бы явка на выборах мэра была чуть выше, то мэром города был бы Деев. Единая Россия имеет предел_административного_ресурса.[/quote]
    не факт… это такое же предположение, как и “не ходили на выборы те, кому или по ровну, или всё устраивает – соответственно не желающие ничего менять = проголосующие за действующую власть”

    bvikula, 23.05.2010 1:26  
  137. 137

    Подождём когда он придёт, вас по полной умоет и собьёт с вас спесь))

    Sergey_M, 23.05.2010 1:27  
  138. 138

    Sergey_M, но Вы выдайте такую же картинку по прошлым выборам в Гос. Думу. Сравнивать жопу с пальцем как-то не резон. У нас конкретно выборы партии в парламент, а не человека А или Б, в разных пропорциях, обильно и не очень, политых гавном.

    За все происходящее в стране – конкретная ответственность Единой России. И эти выборы – это импичмент едро. Народ, все на выборы.

    pjh, 23.05.2010 1:29  
  139. 139

    tLS, если Вы человек порядочный, то обязательно должны поднять тему годовщины смерти Альберта Вицке с приведением фактов и тему замерзающего города при Николайчуке

    http://news.vtomske.ru/news/20644.html#comment_148431

    rtde, 23.05.2010 1:55  
  140. 140

    [quote comment=”179155″]tLS, если Вы человек порядочный, то обязательно должны поднять тему годовщины смерти Альберта Вицке с приведением фактов и тему замерзающего города при Николайчуке

    http://news.vtomske.ru/news/20644.html#comment_148431/quote
    Отстой какой-то. Поток сознания.
    На почерк Тюменцева похоже:)

    MirexMultispeed, 23.05.2010 2:22  
  141. 141

    rtde, а самостоятельно это сделать сложно?
    tLS единственный, что ли, кто может посты писать?

    bvikula, 23.05.2010 2:26  
  142. 142

    rtde, выступать против АЭС в пользу развития ТЭЦ-3 – это либо какой-то шкурный интерес, либо полнейшая неадекватность.

    tLS, 23.05.2010 2:38  
  143. 143

    MirexMultispeed, я спрашивал о необходимости адекватного учёта мнения всего народа, а не только стоящей возле эшафота недовольной черни или образованных и успешных его представителей. Вопрос без подвоха, поэтому формат ответа: «да» или «нет». Понятие «ценз» в ответе преждевременно и неуместно, поскольку адекватный учёт мнения рафинированного «народа» приведёт к дискриминации и к аристократии. Оба варианта – частности для обсуждения оттенков различных кратий. Вопрос, повторяю, относился именно к адекватному учёту мнения всего народа, как к признаку реальности власти всего народа. Всяческие «но» и «однако» здесь не помогут. Либо мы говорим о власти народа – демократии, либо говорим о чем-то другом. В результате Ваш ответ на второй вопрос теряет всякий смысл. Ведь вопрос был совсем не о Ваших хотелках ввести в практику волшебную кастрацию демократии, которую Вы деликатно назвали цензом. Вопрос был о реальности достижения этого самого адекватного учёта мнения всего народа. Формат ответа: «да» или «нет».
    Несмотря на то, что по Вашим ответам можно сделать вполне ясные выводы, заданные вопросы остаются повисшими в воздухе. Надеюсь, тем не менее, получить прямые ответы хотя бы в форме согласия с моими выводами, или их опровержения. Вот выводы:
    Вы не считаете необходимым условием желаемой Вами демократии реализацию адекватного учёта мнения народа.
    Вы не считаете, что это условие может быть достигнуто.
    “Ваша демократия” – это такая форма общественного устройства, при которой источником высшей власти являются лучшие представители из народ, отобранные по специальным критериям, а воля остальных, как и воля любого меньшинства, не имеет никакого влияния на судьбу этих остальных и этого меньшинства. Их судьбу будет определять рафинированное большинство.
    А вам не кажется, что если для избавления ныне существующей демократии от уязвимостей для критики её следует превратить в аристократию, то для начала нужно избавить от уязвимостей саму аристократию?
    Например, следующую:
    Если возрастной ценз является естественным и проходящим со временем (его прекращение неизбежно для каждого), то остальные ограничения подразумевают возможность существования группы людей, для которых момент получения права на реализацию властных функций может не наступить никогда. Должны ли (смогут ли) эти люди выполнять другие свои функции? Работать они должны (могут)? Размножаться должны (могут)? С кем они смогут создать семью? С себе подобными, видимо, получится легко. А получатся ли «смешанные» браки? А смогут ли дети этих (как бы их назвать?) воспитываться совместно с детьми аристократов? А смогут ли …? …? …?
    Допустим, что в результате целого ряда реформ характер ваших критериев ценза сведут к неизбежнопроходящемусовременемдлявсех. В этом случае мои вопросы продолжают требовать ответа. Считайте, что в своих вопросах я заменил слово «народ» словом «рафинад».

    Sergey_M, я никого “умывать” не собираюсь. В каждом своём комментарии он умывается дерьмом уже без моей помощи. Заставить недостойного беседы оппонента парой фраз продолжать в открытом и автономном режиме демонстрировать свою некомпетентность, узколобость, тенденциозность и паранойю по обсуждаемой теме – это ли не высший пилотаж? Или у кого-то здесь ещё есть сомнения в этих его качествах?

    Edgar, 23.05.2010 3:09  
  144. 144

    Edgar, и почему десятилетний гений не имеет права голосовать, а сорокалетний алкаголик-друзчик имеет…(с)почти

    bvikula, 23.05.2010 3:24  
  145. 145

    [quote comment=”179158″]rtde, выступать против АЭС в пользу развития ТЭЦ-3 – это либо какой-то шкурный интерес, либо полнейшая неадекватность.[/quote]

    Все наоборот tLS, с головы на ноги опуститесь. ТЭЦ-3 развивалась и строилась и тут проявился шкурный интерес губернатора. Дальнейшее – это лоббирование губернатором АЭС и стагнация ТЭЦ-3, современной электростанции, способной принять оборудования, как минимум, на % блоков*140 МВт и имеющей всю необходимую инфраструктуру.

    Никто не выступает против, как вы не_заметили, кроме губернатора и Точилина, выступающего против созданной Вицке стратегии развития. Советую хронологию хотя бы отслеживать. Томск и томская энергетика – за развитие уже созданного.

    rtde, 23.05.2010 3:54  
  146. 146

    Edgar, беглое прочтение Ваших тезисов приводит меня к мысли, что Вы пытаетесь подогнать желаемую мной демократию, о которой Вы меня спрашивали, под Ваши математические модели тотального участия народа в осуществлении властных механизмов. Это не пройдет, мы будем играть не на Вашем поле, а на общем – с допущениями с обеих сторон.
    То, что Вам неудобны цензы – Ваша личная проблема, их неприятие это сугубо Ваше видение. Лично вы можете заклеймить демократию, использующую цензы – и предаваться сладким иллюзиям о том, что Ваше видение демократии – единственно верное, и в нем Вы король линейки и арифмометра, единственный носитель истины.
    Завтра отпишусь подробнее.

    MirexMultispeed, 23.05.2010 3:55  
  147. 147

    Извиняюсь, ПОСЛЕзавтра отпишусь подробнее.

    MirexMultispeed, 23.05.2010 4:01  
  148. 148

    [quote comment=”179153″]Подождём когда он придёт, вас по полной умоет и собьёт с вас спесь))[/quote]
    Беспомощный переход на личности, причмокивающий вас лично в зад, и льстиво приписывающий вас в солидарные, а вы хотели чего-то большего? Вам щекотно, приятно? Ну вот и замечательно, что хоть кому-то здесь хорошо.

    На заявленные выше аргументы маленькому_члену_ ЕР ответить нечем и с логикой здесь покончено. Пусть тренирует язык, или вы не согласны с тем, что его извилистость способна доставить вам удовольствие?

    pjh, 23.05.2010 4:07  
  149. 149

    А пока потрудитесь мне объяснить, почему 8-летние граждане России исключены из “адекватного учёта мнения всего народа”, считаете ли Вы это правильным и почему?

    MirexMultispeed, 23.05.2010 4:08  
  150. 150

    pjh, вам не кажется странным, что все единоросы призывают приходить на выборы, а один Эдгар идет поперек линии партии?

    фтср, 23.05.2010 12:14  
  151. 151

    Господа, предлагаю не пытаться парировать “логику” pjh. И даже не потому, что это не будет им воспринято, а потому, что это вызывает у него ложное ощущение значимости его бреда. Не нужно усугублять и без того серьёзное положение больного пиараста-агитатора.
    Кроме того, та смесь софистики, демагогии и параноидального бреда, которую он выдаёт за логические выкладки в пользу своего тезиса “все на выборы”, может послужить только одному – дискредитации морально-нравственного и интеллектуального уровня большинства носителей этого лозунга. Лучшего подарка в поддержку моей точки зрения мне не надо.
    Те попытки опровергнуть методы регрессионного анализа в описательной статистике своим “проведу линию по двум другим точкам” (невежде невдомёк, что я никакой линии сам не проводил, а всё это автоматически сделал Метод наименьших квадратов), кроме низкого образовательного уровня, выдают принципиальную неспособность нашего пиараста-агитатора проанализировать даже самые простые социальные процессы. Чего уж говорить о процессе выборов? Для него это процесс прост, как и его лозунг – “партия сказала “надо!” – гражданин ответил “есть!”” – вот и вся логика.

    Edgar, 23.05.2010 14:08  
  152. 152

    [quote comment=”179164″]Дальнейшее – это лоббирование губернатором АЭС и стагнация ТЭЦ-3, современной электростанции, способной принять оборудования, как минимум, на % блоков*140 МВт и имеющей всю необходимую инфраструктуру.[/quote]
    140 МВт тепловой или электрической? Если тепловой, то для сравнивания с АЭС по мощности будет необходимо 22 таких блока. Сколько это займет площади? Сколько выбросов будет (даже при сжигании газа, который кроме углекислого газа и воды почти ничего не дает)? Сколько будут строиться 20 блоков? Не думаю, что возможно строить по 3 за год. Таких “сколько” десятки, а явных преимуществ только два – технология уже обкатана в области и такое количество блоков потребует большого обслуживающего персонала, для которого нужно будет строить жилье и инфраструктуру.

    Анфогивен, 23.05.2010 14:19  
  153. 153

    MirexMultispeed, мне кажется, что я заслужил внимательного, а не беглого прочтения всего, что я Вам написал. Вы задаёте вопросы, ответы на которые содержатся в “беглопрочитанном” Вами предыдущем моём комментарии.
    Мы и так играем на общем поле по общим правилам: Вы безапелляционно “допустили”, что описанная мной конструкция скатится к охлократии, а я в ответ безапелляционно “допустил”, что “Ваша демократия” является вульгарной копией Платоновской аристократии. Чем же Вы недовольны? Может быть тем, что я попытался обосновать своё “допущение”, а Вы своё – нет? Но ведь это не моя вина. Обоснуйте своё, и правила станут общими.

    [quote comment=”179169″]А пока потрудитесь мне объяснить, почему 8-летние граждане России исключены из “адекватного учёта мнения всего народа”, считаете ли Вы это правильным и почему?[/quote]

    Уже потрудился, но Вы не прочитали. Ну давайте поясню ещё раз.
    Восьмилетний гражданин не исключён из адекватного учёта мнения всего народа. Во-первых, за него это мнение выражают его родители, поскольку они же защищают его интересы во всех иных сферах – отвечают за него, пока он юридически не может отвечать за свои действия. Кроме того, как я уже говорил, эта ситуация неизбежно перейдёт на качественно иной уровень – восьмилетний гражданин вырастет, и автоматически (независио от чьего-либо желания) будет включён в этот процесс, если захочет сам.
    С Вами предлагаемым “цензом” дела обстоят менее определённо. Я уже попытался задать всего несколько вопросов в комментарии 143, а задать их можно было несколько десятков. В целом же, эти вопросы отражают то, что в Вашей аристократической модели демократии многократно усугубится её извечный, и неразрешимый пока, конфликт с леберализмом.
    Вот, кстати, пройдёт ли этот Ваш образовательный “ценз” здешний агитатор “всенавыборы”, или запнётся о “ценз” способности отвечать за свои действия? Вы сможете ответить на этот вопрос искренне, или ответите так же извилисто, как и на основные мои вопросы?

    По основным же вопросам, я не могу принять Ваш “ответ”, но не из вредности. Ещё раз повторяю: замените в них слово “народ” словом “рафинад” (часть народа, которая успешно прошла Ваш “ценз”) и ответьте на эту постановку. Могу переформулировать сам, чтобы сэкономить Ваше драгоценное время:
    Считаете ли Вы необходимым условием желаемой Вами демократии реализацию адекватного учёта мнения всех имеющих право голосовать?
    Считаете ли Вы, что это условие может быть достигнуто, и если да, то каким образом?

    Несмотря на это, прошу всё-таки прочесть мой предыдущий комментарий “небегло”.

    Edgar, 23.05.2010 14:32  
  154. 154

    rtde, не путайте. ТЭЦ-3 способна давать только электричество и тепло. АЭС будет давать помимо электричества ещё вагон бабла в бюджетза счёт налогов и за счёт того, что её сотрудники будут тратить деньги в Северске и Томске.

    Про массовый приток бабла во время стройки я вообще молчу.

    tLS, 23.05.2010 16:39  
  155. 155

    Пост Эдгара справедлив для идеально честных выборов. У нас же выборы сами понимаете какие. Поэтому аномальный рост явки на отдельном избирательном участке обеспечивается зачастую не сознательностью граждан, а сотрудниками больших предприятий, студентами и так далее.

    Вот давайте посмотрим. Второй тур выборов мэра. Средняя явка по Кировскому району 46,3%. Средний процент голосов за Деева – 46%.

    Давайте посмотрим на лидеров явки.
    УИК №67, явка 57%, за Деева 30%.
    УИК №43, явка 80%, за Деева 42%.
    УИК №58, явка 66%, за Деева 40%.

    Как вы понимаете, столь высокие показатели явки нельзя объяснить гражданской сознательностью.

    tLS, 23.05.2010 16:58  
  156. 156

    [quote comment=”179178″]140 МВт тепловой или электрической? Сколько это займет площади?[/quote]
    Да погодите вы. Вот краткая справка:
    Томская ТЭЦ-3 расположена в северо-восточной части Томска, рядом с ТНХК.
    Количество работающих — 360 человек. Директор станции — Олег Ковалёв. С 1983 по 1999 годы директором станции был Анатолий Савиков, с 1999 по 2005 год — Альберт Вицке.

    Мощность станции на сегодняшний момент — 140 МВт электроэнергии и до 900 Гкал/ч тепловой энергии.
    Первый котёл был введён в эксплуатацию 29 октября 1988 года, первый энергоблок в 1996 году, а в 2000 году было закончено строительство первой очереди.
    Проект первой очереди ТЭЦ-3 включает: электрическая мощность – 135/165 МВт, тепловая мощность – 932 Гкал, 2 котла БКЗ-500-140, турбина типа ПТ 135/165-130, генератор типа ТВВ-160-2ЕУЗ, пять паровых котлов типа Е-160/24.
    Начиная с 2006 года, ТГК-11 планирует строительство энергоблока мощностью 450 МВт на ТЭЦ-3

    Теперь ответы на ваши вопросы :

    4*140 МВт тепловой или электрической? – электрической. Тепловая мощность составляет до 900 Гкал/ч, электрическая – 140 МВт. ТЭЦ-3 спроектирована по блочному типу, для наращивания электрической мощности необходима установка только турбин/генераторов. Тепловая мощность для их обеспечения уже имеется. Имеется возможность установки дополнительно пяти турбогенераторов по 140 МВт эл. мощности каждый. Получаем 140*4 = 560 МВт электрической мощности.

    Сколько это займет площади? – Дополнительно – ни сколько. Производственный корпус ТЭЦ-3 полностью готов и спроектирован для приема и запуска второй, третьей, четвертой и т.д.очереди станции.
    Подробнее

    Сколько нужно инвестиций : ~1,1-2,5 млрд.руб. для ввода энергоблока мощностью 450 МВт. (порядок цифр несколько млрд, точная цифра будет позже)

    Сколько потребуется обслуживающего персонала : смена персонала для обслуживания одного турбогенератора составляет от 2 до 5 человек. При введении 700 МВт эл. мощности, это от 40 до 100 человек персонала из учета всех четырех смен.

    ТЭЦ-3, как стратегия развития

    Как сказано в стратегии развития ТГК-11, были варианты расширения ТЭЦ-3 на основе парогазовых циклов, сооружаемой как замещающая мощность (4 энергоблока) взамен выработавших свой срок ядерных реакторов Сибхимкомбината, от охлаждающего контура которых в Томск по системе дальнего теплоснабжения поступает часть теплоэнергии”.

    Получаем мощности 4 энергоблоков – это 140*4= 560 МВт. И абсолютно безвредное производство, основное топливо на ТЭЦ-3 – природный газ, резервное – мазут.

    С учетом уже произведенной реконструкции Северской ТЭЦ, для полного самообеспечения Томской области эл. энергией, достаточно строительства 2-х блоков в уже готовой инфраструктуре и готовом корпусе.

    ТЭЦ-3 строилась для размещения 6-ти блоков. Это модульная станция, экономичность которой растет по мере наращивания мощности. И в планах еще на 2006 год планы по ее развитию были согласованы с РОА ЕС “Россия”.
    см. планыстроительства энергоблока мощностью 450 Мвт на томской ТЭЦ-3

    rtde, 23.05.2010 17:08  
  157. 157

    tLS, все верно ТЭЦ-3 также [quote comment=”179187″] будет давать помимо электричества ещё вагон бабла в бюджет за счёт налогов и за счёт того, что её сотрудники будут тратить деньги в Северске и Томске.
    Про массовый приток бабла во время стройки я вообще молчу.[/quote]

    rtde, 23.05.2010 17:13  
  158. 158

    [quote comment=”179175″]pjh, вам не кажется странным, что все единоросы призывают приходить на выборы, а один Эдгар идет поперек линии партии?[/quote]
    Не кажется. Эдгар действует как инсайдер, воздействуя на несогласный электорат. Публичные единоросы призывают ходить прежде всего “свою аудиторию”, для которой они являются лидерами мнений. Тем более, публичный политик, в отличии от калькулятора-жучка без имени, обязан говорить подобным образом.

    Это не отменяет того, что и публичный_политик и наш заштатный_инстайдер работают на одни и те же цели: обеспечить явку сторонников ер и снизить явку всех прочих, прежде всего пассивного протестного электората.

    Поэтому применяемый здесь активно анусинг аудитории – это средство, доставив удовольствие, доставить в мозг аудитории и свои идеи. Событийный подход накладывается на процессный.

    Согласитесь, что анусинг вашего здравого смысла человеком, прямо или косвенно прислуживающего власти и даже ее репрезентирующей, щекочет ваше самолюбие. Все тайные и подавляемые мысли отдаться этой власти в услужение обретают здесь свое воплощение в процессе регрессии: демократ – тоталитарный “демократ”, активно стимулируемый анусингом.

    pjh, 23.05.2010 17:27  
  159. 159

    Вот только кВт и Гкал атомной энергии всё равно дешевле кВт и Гкал произведённой на ТЭЦ, да 560 МВт это далеко не 1000 МВт от ВВЭР-1000, которую предлагают строить. Уж лучше построить ВВЭР-1000 и ПГУ на ТЭЦ-3 для пиковых режимов и быстрого маневрирования

    cpt, 23.05.2010 17:28  
  160. 160

    rtde, на первый взгляд выглядит неплохо в первую очередь с финансовой стороны. Но притока бабла не будет, потому что 1-2 млрд руб – это мало, а если идут федеральные деньги, то намного приятнее, если их много. Это сравнимо со строительством одной Балтийской. Кроме того, раз новых корпусов не надо, то и общестроительных затрат нет, а значит на монтаже будут работать исключительно привозные специалисты, которые в Томске оставят не очень много денег. 560 МВт электрической мощности – это лишь половина мощности АЭС (собираются строить ВВЭР-1150).
    В безвредность сжигания природного газа не верю. Выбросы минимальны по сравнению с другими углеводородами – верю, в безвредность – нет.
    Опять же, персонал небольшой – социальных проблем не решается.

    Анфогивен, 23.05.2010 17:42  
  161. 161

    Пользователь, прошу прощения – среди множества комментариев я не сразу заметил Ваш.

    [quote comment=”179103″]
    1. откуда будут браться те, кто проводит конкурс?
    2. вашу систему вы предлагаете для всех уровней власти?
    3. “прямое назначение”, если кандидатов нет – кем?
    4. разработаны ли вами в рамках вашей системы методы избежания узурпации, когда конкурсные комиссии, эксперты, суды фактически подчиняются выигравшему контракт, студентов общежитий гонят ставить ему пятерки за выполнение ТЗ и т.д.?[/quote]

    1. Не важно. Подкупать или иным способом воздействовать на этих людей не имеет никакого смысла. Особенно, если заявки конкурсантов будут в открытом для народа доступе.
    2. Нет. Парламентская (законодательная) власть города/области/республики/страны в этом случае должна трансформироваться в орган выработки ТЗ для будущего главы района/города/области/республики/страны. Команда в этот орган может набираться “текущим” главой /города/области/республики/страны. Качество создания ТЗ для будущего главы может стать одним из пунков выполнения ТЗ для текущего главы. Он, таким образом, будет заинтересован в хорошем выполнении этой работы. Соответственно, будет подбирать команду этого органа из действительных специалистов, а не бездельников.
    3. Если кандидатов нет, то властные полномочия осуществляет непереизбранный чиновник; конкурс признаётся несостоявшимся; ТЗ подлежит коренному пересмотру в короткий срок; цена контракта подлежит изменению в сторону увеличения. Следует повторное объявление конкурса. Если же и после этого заявок не поступит, то это означает, что команда чиновника не смогла сформулировать реальные требования ТЗ, но поскольку она выдала их на конкурс, то считает их реальными для выполнения своим шефом. Вот пусть этот шеф эти требования и выполняет.
    4. Детально нет. Но ещё раз повторяю: конкурсная комиссия не может на что-либо серьёзно повлиять, если заявки на конкурс будут общедоступны. По экспертам я уже где-то говорил: они фомируют только вспомогательную информацию для тех, кто будет проставлять оценки, – для населения. Эти оценки будет легко проверить, и выставить свои. Почему оценивающие должны бояться своего начальника, если он прохиндей, котрый перестанет быть начальником после выставления этих оценок? Зачем заставлять студентов ставить хорошие оценки прохиндею, если потом это не будет вознаграждено? Зачем студенту подставлять себя, если потом его именную бумажку сунут ему же под нос в качестве доказательства его моральной нечистоплотности или малодушия? Кому он потом будет нужен, даже если в результате его малодушия он избежит выселения и отчисления, и получит диплом?

    Edgar, 23.05.2010 17:42  
  162. 162

    [quote comment=”179193″]Вот только кВт и Гкал атомной энергии всё равно дешевле кВт и Гкал произведённой на ТЭЦ, да 560 МВт это далеко не 1000 МВт от ВВЭР-1000, которую предлагают строить. Уж лучше построить ВВЭР-1000 и ПГУ на ТЭЦ-3 для пиковых режимов и быстрого маневрирования[/quote]

    cpt, к сожалению нет. Блочные ТЭЦ и мини-ТЭЦ дешевле и по кап. вложениям и по себестоимости энергии и по стоимости вывода из эксплуатации (по этому параметру вывести АЭС из эксплуатации в тысячи раз дороже, чем ТЭЦ)

    1. Возьмем пример мини-ТЭЦ на базе газопоршневых машин:

    по укрупненным показателям полные капитальные затраты на создание мини-ТЭЦ по типу тригенерации составляют не более 1000 евро/за кВт.(для АЭС даже без учета утилизации – это 3570 евро/за кВт, добавляя затраты на утилизацию, получаем 7000 евро/за кВт)

    По итогам эксплуатации себестоимость производства электроэнергии мини-ТЭЦ составила 0,74 руб. /кВт*ч при отнесении всех затрат на производство электроэнергии при цене газа 2200 руб. за 1000 м3 (полученное тепло на отопление и холод на кондиционирование – бесплатно). Газовые мини-ТЭЦ в каждом микрорайоне и полная независимость в поставке тепла и эл. энергии от монополистов рынка.

    Строительство 2400 МВт номинальных мощностей обходится для АЭС в три раза дороже, чем для мини-ТЭС (2400 МВт для мини-ТЭС будет стоить 3,36 млрд. долларов, для АЭС – 12 млрд.долларов).

    Итого, если Томску надо не более 500 Мвт, работающих в маневренных режимах, то зачем ему 2,4 ГВт, работающих в базовом?

    Северская АЭС, как и прежде ТЭЦ, работающая сейчас на энергоснабжение Северска – это источник энергии для СХК . Цели “Минатома” и СХК не должны заслонять для Вас цели региона и Томской англомерации (включая Северск).

    rtde, 23.05.2010 17:51  
  163. 163

    [quote comment=”179194″]rtde, на первый взгляд выглядит неплохо в первую очередь с финансовой стороны. Но притока бабла не будет[/quote]

    Меня интересует прежде всего стоимость вывода из эксплуатации Северской АЭС. Так пример Ингалинской АЭС показывает, что для утилизации станции, мощность 1,5 ГВт требуется 10-12 млрд. долларов. У Литвы таких денег нет, нет их и у Томска (это 60 бюджетов города). Росатом не закладывает деньги на утилизацию новых станций, нет у него денег и на утилизацию отработавших.

    [quote comment=”179194″]Опять же, персонал небольшой – социальных проблем не решается.[/quote]

    Вам шашечки или ехать? Проект Северской АЭС стал стратегией развития Томской Области, то есть проект лишающий ее иных_перспектив .

    Если избавиться от этого проекта, делающего Томскую Область – исключительно_местом_функционирования_СХК, то у области появится шанс на развитие. Те же самые инновации, it, образование, малый бизнес, транспортный хаб, европейский путь развития. Вам не надо всего этого?

    rtde, 23.05.2010 17:59  
  164. 164

    [quote comment=”179193″]Вот только кВт и Гкал атомной энергии всё равно дешевле кВт и Гкал произведённой на ТЭЦ, да 560 МВт это далеко не 1000 МВт от ВВЭР-1000, которую предлагают строить. Уж лучше построить ВВЭР-1000 и ПГУ на ТЭЦ-3 для пиковых режимов и быстрого маневрирования[/quote]
    Чисто ради интереса, нах нам 1000МВт, которые не съест наша область? За ее пределы продавать? Так области от этого ни тепло не холодно. Денег тоже больше не будет – все тихонько осядет за пределами области (так же как и на ТЭЦ-3, в случае ее расширения – тут разницы никакой нет). А вот ядерный реактор под боком будет у нас. И гадить будет тоже конкретно у нас. Вот от этого области уже как-то конкретный минус.

    Артем, 23.05.2010 17:59  
  165. 165

    вот вам другие цифры кап. вложений, эксплуатации и стоимости кВт
    http://portal.tpu.ru:7777/SHARED/m/MATVEEV/education/TiAES/Tab2/Lecture03.pdf

    Цель Томской англомерации увеличить приток капитала, числа рабочих мест, поступаемых налогов, создание наукоемких предприятий так что АЭС более перспективна в этом плане.

    cpt, 23.05.2010 18:03  
  166. 166

    Артем, а ТЭЦ-3 и ГРЭС-2 гадят за территорию области? А налог с прибыли АЭС разве не в область платить будет?

    cpt, 23.05.2010 18:05  
  167. 167

    [quote comment=”179201″]Артем, а ТЭЦ-3 и ГРЭС-2 гадят за территорию области? А налог с прибыли АЭС разве не в область платить будет?[/quote]
    Разница между “доустановить модулей сколько надо на существующей станции” и в…бать новую АЭС на стопицоттыщь мегаватт не ощущается никак, нэ?
    Так у нас есть ТЭЦ, которая в принципе как пыхтела, так и пыхтит себе потихоньку. Увеличение количества генераторных модулей на ее выбросах принципиально не скажется.
    А так у нас будет ТЭЦ плюс АЭС. И гадить будут уже обе.
    Ну а что касается налогов – не знаю как сейчас ТЭЦ оформлена, но сомнительно что АЭС будет принадлежать томской компании. Скорее всего будет независимое ОАО, с налоговой базой в Москве. И деньги за электроэнергию и тепло будут наоборот, уходить из области.

    Артем, 23.05.2010 18:15  
  168. 168

    Артем, 1 – а разве сейчас области хватает энергии ?
    2 – и запас/страховка никому не нужны?
    3 – я очень надеюсь, что в области начнут строится производства.

    bvikula, 23.05.2010 18:16  
  169. 169

    [quote comment=”179200″]вот вам другие цифры кап. вложений, эксплуатации и стоимости кВт
    http://portal.tpu.ru:7777/SHARED/m/MATVEEV/education/TiAES/Tab2/Lecture03.pdf [/quote]

    См. страницу 5 и видим, что развитие ТЭЦ-3 сопряжено с уменьшением удельных капитальных затрат на единицу прироста электрической мощности. Что только подтверждает тезис о развитии ТЭЦ-3 в виде запуска второй и т.д. очереди, вплоть до вывода ее на проектные показатели.

    См. страницу 10 и видим, что стоимость отпуска энергии с парогазовых установок (ПГУ) ниже, чем с АЭС на ВВЭР-1000.

    Я еще раз призываю вас посмотреть пост 163 , где зарыта конкретная собака в виде 25 млрд. долларов на вывод из эксплуатации 2,4 ГВт эл. мощности Северской АЭС, которые потребуются через 30-50 лет.

    Советую рассматривать СХК и Северскую АЭС в комплексе, АЭС, как источник энергии для расширения мощности СХК.
    Поэтому к 25 млрд. долларов только на АЭС плюсуем затраты на утилизацию отходов самого СХК (1 млрд. кюри жидких радиоактивных отходов в геологические формации на глубине 280-460 м., 50 хранилищ жидких и твердых радиоактивных отходов, в том числе 3 бассейна открытого типа, 2 пульпохранилища и три водохранилища, содержащие отходы прошлых лет активной деятельности комбината).

    rtde, 23.05.2010 18:16  
  170. 170

    [quote comment=”179204″]Артем, 1 – а разве сейчас области хватает энергии ?
    2 – и запас/страховка никому не нужны?
    3 – я очень надеюсь, что в области начнут строится производства.[/quote]

    1. А разве на оптовом рынке электроэнергии нет избыточных мощностей?
    2. Запас/страховка уже заложены в существующих мощностях, которые стоят в резерве (обратим внимание, что энергосистема Сибири оперативно компенсировала 6 ГВт эл. энергии, выбывших вместе с СШГЭС)
    3. Вы зря на это надеетесь на новые производства. Все приросты мощностей потребителей проходят согласование со стратегиями развития электрических мощностей. Сейчас, например, закладывается стратегия на 2015-2025 год и далее. И уверяю вас, ничего здесь не происходит внезапно. Прирост тепловых мощностей плавно компенсирует все изменения в потреблении. Рекомендую ссылку
    “лишние станции”, России требуется в 4 раза меньше мощностей, чем было заявлено ранее

    rtde, 23.05.2010 18:28  
  171. 171

    [quote comment=”179188″]Пост Эдгара справедлив для идеально честных выборов.

    Как вы понимаете, столь высокие показатели явки нельзя объяснить гражданской сознательностью.
    [/quote]
    Ты имел в виду, что выводы моего поста справедливы для идеально честных выборов? Не отрицаю, но и подтвердить этого не могу – прецедентов для анализа в природе не существует. Поэтому анализировал реальные выборы. А выводы, тем не менее, те же.

    А самую аномально высокую явку на УИК №72 (85%) и УИК № 144 (89%) с результатом в триумфальную пользу Деева ты чем объяснишь? Сознательностью? А, может быть, эффективностью локально проведённого Деевым чёрного пиара, типа того, что здесь пропихивает pjh? И чем же этот приём лучше административного ресурса Николайчука? Да ничем. Эти хмыри друг друга стоят, а вы вынуждены выбирать между ними.

    Выпады данных из общей тенденции – штука неизбежная.
    Потому и был применён стандартный метод для оценки интересующих величин по результатам измерений, содержащим “случайные” выпады.
    Результаты высоких показателей явки на некоторых участках были компенсированы друг другом, и результатами низких показателей явки на некоторых других участках. Только и всего.

    Все эти частности – лишь иллюстрация к несовершенству выборной системы, и являются предметом для усреднения, что и было проделано для выявления общей тенденции, которая более или менее подтвердилась.

    Edgar, 23.05.2010 18:33  
  172. 172

    [quote comment=”179200″]вот вам другие цифры кап. вложений, эксплуатации и стоимости кВт
    http://portal.tpu.ru:7777/SHARED/m/MATVEEV/education/TiAES/Tab2/Lecture03.pdf [/quote]

    Далее смотрим страницу 15 и видим, что КИУМ (коэффициент использования установленной мощности) в России самый низкий, не дотягивающий и до 80%. Это значит, что вложения в станцию работаю на 1/5 вхолостую и станции не выдают установленной мощности, что только говорит о невостребованности этих мощностей.

    Во время первого кризиса 1998 года невостребованность составила 35%, статистика застыла на цифре КИУМ в 77% в 2008 в самом начале кризиса нынешнего. Вряд ли стоит ждать меньшего спада потребления, чем в 1998 году. Невостребованнось уже существующих атомных мощностей на 35% и более – это тот оптимистичный минимум, на который стоит рассчитывать.

    rtde, 23.05.2010 18:43  
  173. 173

    Edgar – да фигня все это, риторические размышления, не более. Очевидно, что нужно обеспечить адекватное управление, которое создает общество, развивающееся “быстро и вверх”. Но нужно чтобы и общество создавало управление, нацеленное на развитие. И при соблюдении прав, обязанностей и свобод по отношению “все-ко-всем”.
    Вопрос, как это обеспечить, относится к категории философских.
    Один из ответов, близких к реальности – власть, по типу императорской (при условии что император не имбецил), плюс самоуправление на местах. С гражданством по типу “Звездной пехоты”.
    Но опять же вопрос – “Как это сделать?!”. Без ответа, в общем…

    Артем, 23.05.2010 18:44  
  174. 174

    rtde, у вас проблемы с арифметикой и экономикой.

    Во-первых, вы совершенно ошибочно называете плюсом развития ТЭЦ-3 относительно малые капитальные вложения в строительство. Для меня, как для жителя Томска, наиболее выгодны максимальные вложения в экономику моего региона. И если выбирать между Томской АЭС стоимостью 134 млрд рублей и развитием ТЭЦ-3 стоимостью 2 миллиарда рублей, то я однозначно за АЭС. Просто потому что солидная часть из этих 134 млрд рублей будет впрыснута в экономику Томска.

    Сравнивать последующую эксплуатацию АЭС мощностью 2300 МВт и ТЭС мощностью 400 МВт с точки зрения экономики просто смешно. АЭС будет гораздо более крупным налогоплательщиком.

    Отдельно следует отметить, что все филиалы Росэнергоатома регистрируются по месту своего фактического размещения. И платят налоги по месту своего фактического нахождения.

    [quote comment=”179197″]1. Возьмем пример мини-ТЭЦ на базе газопоршневых машин:

    по укрупненным показателям полные капитальные затраты на создание мини-ТЭЦ по типу тригенерации составляют не более 1000 евро/за кВт.(для АЭС даже без учета утилизации – это 3570 евро/за кВт, добавляя затраты на утилизацию, получаем 7000 евро/за кВт)[/quote]
    Простите, но вы либо не умеете считать, либо идиот. Вам что больше нравится?
    Итак, давайте считать. Электрическая мощность северской АЭС – 2 300 000 кВт. Стоимость строительства – 134 миллиарда рублей. По курсу 38 рублей за евро получаем что-то порядка 1500 евро за киловатт. Вы из какой гринписовского (или белоновского?) вытащили 3570 евро за киловатт?

    Про газопоршневую и прочую малую генерацию можете мне не рассказывать. Стоимость электрической энергии в летний период с таких установок такова, что вы будете смотреть телевизор при свечке.

    [quote comment=”179197″]Северская АЭС, как и прежде ТЭЦ, работающая сейчас на энергоснабжение Северска – это источник энергии для СХК . [/quote]
    Простите, но я начинаю склоняться ко второму из вышеозвученных вариантов. Зачем для СХК 2300 МВт электрической мощности? Он их солить будет? Вы СХК с алюминиевым заводом не перепутали случаем?

    tLS, 23.05.2010 19:03  
  175. 175

    [quote comment=”179205″][quote comment=”179200″]вот вам другие цифры кап. вложений, эксплуатации и стоимости кВт
    http://portal.tpu.ru:7777/SHARED/m/MATVEEV/education/TiAES/Tab2/Lecture03.pdf [/quote]

    См. страницу 5 и видим, что развитие ТЭЦ-3 сопряжено с уменьшением удельных капитальных затрат на единицу прироста электрической мощности. Что только подтверждает тезис о развитии ТЭЦ-3 в виде запуска второй и т.д. очереди, вплоть до вывода ее на проектные показатели.

    См. страницу 10 и видим, что стоимость отпуска энергии с парогазовых установок (ПГУ) ниже, чем с АЭС на ВВЭР-1000.

    Я еще раз призываю вас посмотреть пост 163 , где зарыта конкретная собака в виде 25 млрд. долларов на вывод из эксплуатации 2,4 ГВт эл. мощности Северской АЭС, которые потребуются через 30-50 лет.

    Советую рассматривать СХК и Северскую АЭС в комплексе, АЭС, как источник энергии для расширения мощности СХК.
    Поэтому к 25 млрд. долларов только на АЭС плюсуем затраты на утилизацию отходов самого СХК (1 млрд. кюри жидких радиоактивных отходов в геологические формации на глубине 280-460 м., 50 хранилищ жидких и твердых радиоактивных отходов, в том числе 3 бассейна открытого типа, 2 пульпохранилища и три водохранилища, содержащие отходы прошлых лет активной деятельности комбината).[/quote]

    на 5 странице приведенны не значения для тэц или грэс а уменьшение стоимости кВТ при у величении мощности что мы и будем иметь на АЭС в 1000МВт

    10 страница да ПГУ выгодней, но опять же в какойто момент она будет равна АЭС или дороже её, у нас в стране нет современных ПГУ таких мощностей, а ваша угольная тэц проигрывает аэс уже сейчас

    КИУМу иэц и грэс у нас ещё ниже, но на аэс ниже стоимость топлива и в итоге значение киума не так важно, а западу мы из за чубайса уже давно проигрываем в плане киумов

    cpt, 23.05.2010 19:14  
  176. 176

    [quote comment=”179212″] Итак, давайте считать. Электрическая мощность северской АЭС – 2 300 000 кВт. Стоимость строительства – 134 миллиарда рублей. По курсу 38 рублей за евро получаем что-то порядка 1500 евро за киловатт. Откуда 3570 евро за киловатт?[/quote]

    Стоимость вывода из эксплуатации увеличивает общие расходы вдвое. Традиционно стоимость строительства растет по мере строительства, как минимум вдвое. Верить в ваши 134 миллиарда рублей нет никакого основания. Вы бы tLS ссылки на свои источники приводили, а не фокусы с вытаскиванием цифр из кармана, к своим 3570 евро за киловатт я ссылку обязательно приведу, иначе вы либо не умеете считать, либо идиот, как то так.

    [quote comment=”179212″]Зачем для СХК 2300 МВт электрической мощности? Он их солить будет? Вы СХК с алюминиевым заводом не перепутали случаем?[/quote]

    Слушаем и вникаем:

    Росатом проговорился, что запланировал перенести производство завода-20, входящего в состав ФГУП “ПО “Маяк” (ЗАТО город Озерск, Челябинская область) из Челябинской области на СХК. Об этом 4 мая 2009 года сообщила пресс-служба “Маяка”. Именно на “Маяке” остался последний в России не заглушенный реактор по производству оружейного плутония. И именно его, по сообщениям прессы, собрались перенести на СХК.

    Кириенко: Надо принимать решение. Либо сворачивать кусок производства на СХК и переносить его на “Маяк”, либо сворачивать на “Маяке” и переносить на СХК. Альтернативы нет, это придется сделать. Но надо очень крепко взвесить все факторы. Мы должны реально понимать экономику – что выгоднее, ответы не очевидны. С одной стороны на “Маяке” вроде бы все есть, на СХК надо кое-что создавать. С другой стороны, на “Маяке” много старых зданий и сооружений, так оставить нельзя, надо вложить большие деньги в модернизацию.

    7 мая губернатор Томской области Виктор Кресс радостно заявил, что перенос производства оружейного плутония с “ПО “Маяк” на ОАО “Сибирский химический комбинат” поможет сократить безработицу в регионе. Более того, перспектива переноса госзаказа в Северск обсуждалась с представителями Росатома уже два года. “Сейчас принято окончательное решение… Перенос производства плутония с химкомбината “Маяк” на Сибирский химический комбинат уже идет”, — прямолинейно сознался он.

    “Росатом” в качестве причины переноса производства в Северск называет “более эффективные технологии глубинного захоронения радиоактивных отходов”.

    Дальнейший транзит шлаковых производств со всех концов страны на “современное СХК” мне вам объяснять лень, потому вы что вы все равно упертый идеалист.

    Но у меня хотя бы понимание есть, куда девать 2,4 ГВт, а у вас его нет и не появиться. Но можете попытаться, нарисовав вокруг Томска радиус в 700 км, на которые транспортировка электрической энергии является рентабельной и подыскав там объекты.

    Последующий разговор прошу вести уже предметно, называя объект потребления, его текущие источники обеспечение и планы развития и потребности этого объекта в электроэнергии.

    rtde, 23.05.2010 19:28  
  177. 177

    [quote comment=”179206″]1. А разве на оптовом рынке электроэнергии нет избыточных мощностей?
    2. Запас/страховка уже заложены в существующих мощностях, которые стоят в резерве (обратим внимание, что энергосистема Сибири оперативно компенсировала 6 ГВт эл. энергии, выбывших вместе с СШГЭС)[/quote]
    1 – а разве их переизбыток?
    2 – после авария на СШГЭС было много предположений о том, что это только начало – много ГЭС ТЭЦ и тд или уже исчерпали свой ресурс или уже на грани.
    3 – ну а что остается кроме надежды..

    bvikula, 23.05.2010 19:34  
  178. 178

    rtde, и сколько потребляет “завод-20″? В мегаваттах, пожалуйста. Больше 10 хотя бы?

    [quote comment=”179216″]Но у меня хотя бы понимание есть, куда девать 2,4 ГВт, а у вас его нет и не появиться. Но можете попытаться, нарисовав вокруг Томска радиус в 700 км, на которые транспортировка электрической энергии является рентабельной и подыскав там объекты.[/quote]
    Вся Кемеровская область. Сегодня они жгут уголь, а летом угольная электроэнергия очень уж дорога. После аварии на СШ ГЭС цены на оптовом рынке очень резко подскочили. Поскольку вместо дешёвой гидрогенерации пришлось включать летом котлы. А летом их топить очень невыгодно.

    tLS, 23.05.2010 19:39  
  179. 179

    [quote comment=”179215″] на 5 странице приведенны не значения для тэц или грэс…
    10 страница да ПГУ выгодней…
    КИУМу иэц и грэс у нас ещё ниже.. [/quote]

    И что дальше то?
    График 5 – это показатели общей экономичности ТЭС,см. титульный лист презентации, а частности ГРЭС, что написано на самом графике. Вы вообще что курите? И график более чем справедлив, справедлив для ТЭЦ-3. Про АЭС там ни слова нет.
    10 страница да ПГУ как была выгодней, так и осталась. Где там интерполяция к мощности? Там только одна цифра для ПГУ и для АЭС.

    И при чем тут угольная, когда ПГУ – газовая, а месторождения газа у нас под боком, в том числе и попутного газа, сжигаемого сейчас в факелах на 10 ГВт. Это ли вам не модернизационный проект, включая производство современных ПГУ?
    Когда надо только проявить политическую волю и поднять квоту потребления газа для Томской области, а не униженно бегать в Кремль за копейкой от его продажи за рубеж (по льготным ценам в Турцию).
    Губернатор наш меняет газ на АЭС. И это напрямую относится к данному топику и вредительству Единой России.

    И если КУИМ тем более невысок, то зачем строить новые станции, когда существует избыток мощностей в 60-80 ГВт?

    rtde, 23.05.2010 19:41  
  180. 180

    [quote comment=”179221″]И если КУИМ тем более невысок, то зачем строить новые станции, когда существует избыток мощностей в 60-80 ГВт?[/quote]
    А расскажите мне как достичь КИУМ в 100% на реакторах типа ВВЭР? Ну и вообще покажите хоть одну станцию в в мире на водо-водяных реакторах с КИУМ хотя бы в 95%?

    tLS, 23.05.2010 19:45  
  181. 181

    [quote comment=”179216″]Стоимость вывода из эксплуатации увеличивает общие расходы вдвое.[/quote]
    А зачем выводить? Нам через 50 лет электроэнергия не нужна станет? :)

    tLS, 23.05.2010 19:47  
  182. 182

    [quote comment=”179216″]Но у меня хотя бы понимание есть, куда девать 2,4 ГВт, а у вас его нет и не появиться. Но можете попытаться, нарисовав вокруг Томска радиус в 700 км, на которые транспортировка электрической энергии является рентабельной и подыскав там объекты.[/quote]

    [quote comment=”179219″]Вся Кемеровская область. Сегодня они жгут уголь, а летом угольная электроэнергия очень уж дорога. После аварии на СШ ГЭС цены на оптовом рынке очень резко подскочили. Поскольку вместо дешёвой гидрогенерации пришлось включать летом котлы. А летом их топить очень невыгодно.[/quote]

    Да вы научный фантаст,tLS. Объясните это Тулееву и всей Кемеровской области, что отныне они безработные и должны закрыть все свои невыгодные котлы и ставшие ненужными шахты, а РЖД – остановить свои вагоны с углем, которые обеспечивают до 80% грузовой нагрузки. Они дружески похлопают Вас по плечу и поедут сшибать мелочь возле Северской АЭС. Я все же просил конкретные объекты. tLS, конкретные.

    rtde, 23.05.2010 19:52  
  183. 183

    rtde, Тулеева в 2017 году не будет :)
    А объекты… ну, Кузнецкий завод ферросплавов вам подойдёт? Они очень расстраивались, когда СШ ГЭС встала. Наверное дураки и не знали, что уголь лучше?

    tLS, 23.05.2010 19:54  
  184. 184

    [quote comment=”179222″]А расскажите мне как достичь КИУМ в 100% на реакторах типа ВВЭР? Ну и вообще покажите хоть одну станцию в в мире на водо-водяных реакторах с КИУМ хотя бы в 95%?[/quote]

    Смотрим график, tLS, в усредненной линейке продвинутых стран КИУМ уже 5 лет стабильно составляет 92%. Это не 65% в условиях нашего 2010 года, и даже не 75% в “жирные десять” лет. Такая докучливость при доступности информации называется мизантропией.

    rtde, 23.05.2010 19:56  
  185. 185

    [quote comment=”179224″][quote comment=”179216″]Стоимость вывода из эксплуатации увеличивает общие расходы вдвое.[/quote]
    А зачем выводить? Нам через 50 лет электроэнергия не нужна станет? :)[/quote]
    50-60 лет, это нормативный срок эксплуатации ВВЭР, за которым эксплуатация реактора невозможна и требуется демонтаж АЭС до “зеленой площадки”. Я настаиваю именно на “зеленой площадке”, а не на медленно гниющей и ржавеющей консервации, не решающей проблемы миллионов кюри, осевших в рабочей среде, материалах и конструкциях.

    rtde, 23.05.2010 20:00  
  186. 186

    17 декабря впервые в истории атомной энергетики атомные станции России (филиалы ОАО “Концерн Росэнергоатом”), несмотря на кризис, вышли на рекордную суммарную мощность в 22 700 МВт (при установленной мощности АЭС концерна “Росэнергоатом” – 23 242 МВт), то есть коэффициент использования установленной мощности (КИУМ) превысил 97%.
    “В последние дни из-за достаточно низких температур, установившихся на территории европейской части страны и в Западной Сибири, резко возросла нагрузка на Единую энергетическую систему (ЕЭС) России, – отметил старший эксперт фонда “Институт энергетики и финансов” Сергей Кондратьев. – В результате показатели максимума нагрузки превысили соответствующий максимум зимы 2005/06 гг. и вплотную приблизились к историческому рекорду, зафиксированному в 1991 г. В ряде крупных региональных энергосистем (Московская, Тюменская, Белгородская) был зафиксирован исторический максимум нагрузки”.

    В самом деле, зачем нам энергия? Нам энергия не нужна. Мы в холода при свечках лучше посмотрим :)

    tLS, 23.05.2010 20:01  
  187. 187

    [quote comment=”179231″]50-60 лет, это нормативный срок эксплуатации ВВЭР, за которым эксплуатация реактора невозможна и требуется демонтаж АЭС до “зеленой площадки”. Я настаиваю именно на “зеленой площадке”, а не на медленно гниющей и ржавеющей консервации, не решающей проблемы миллионов кюри, осевших в рабочей среде, материалах и конструкциях.[/quote]
    Я не совсем уловил. А что мешает вытащить старый реактор и поставить на этой же площадке новый?

    tLS, 23.05.2010 20:02  
  188. 188

    [quote comment=”179228″]А объекты… ну, Кузнецкий завод ферросплавов вам подойдёт[/quote]
    Подойдет все, что обоснованно. Дело за деталями. Нагрузка, как предприятие обеспечивает свои потребности, каким образом оно интегрировано в энерго. сеть. На каких поставщиках завязано предприятие, кто завязан на нем какими договорами и формами собственности связано, и все прочее, без чего причисление этого завода к потенциальному потребителю эл. энергии из Томска бессмысленно.

    rtde, 23.05.2010 20:04  
  189. 189

    rtde, сколько мегаватт нужно “заводу-20″ перенос которого возможен в Северск?

    tLS, 23.05.2010 20:06  
  190. 190

    [quote comment=”179234″]Я не совсем уловил. А что мешает вытащить старый реактор и поставить на этой же площадке новый?[/quote]
    А площадка не испытывает старения? Чтобы поставить на этом же земельном участке новый реактор, то есть новую АЭС, надо демонтировать и утилизировать старую. Целиком, включая все конструкции, отработавшие положенный срок эксплуатации (как на Ингалинской АЭС)

    rtde, 23.05.2010 20:07  
  191. 191

    [quote comment=”179239″]rtde, сколько мегаватт нужно “заводу-20″ перенос которого возможен в Северск?[/quote]
    tLS, не кипешуйте, всему свое время. И кроме 20-го завода там всякого нового говна прибавится, включая новые технологические линии.

    rtde, 23.05.2010 20:09  
  192. 192

    [quote comment=”179240″][quote comment=”179234″]Я не совсем уловил. А что мешает вытащить старый реактор и поставить на этой же площадке новый?[/quote]
    А площадка не испытывает старения? Чтобы поставить на этом же земельном участке новый реактор, то есть новую АЭС, надо демонтировать и утилизировать старую. Целиком, включая все конструкции, отработавшие положенный срок эксплуатации (как на Ингалинской АЭС)[/quote]
    Давайте не будет про Игналинскую. Утилизация Игналинской АЭС вызвана не инженерными, а исключительно политическими причинами.

    Что-то я не видел никаких огромных расходов вызваных остановкой реакторов в Северске. Остановили, да остановили.

    tLS, 23.05.2010 20:09  
  193. 193

    [quote comment=”179241″][quote comment=”179239″]rtde, сколько мегаватт нужно “заводу-20″ перенос которого возможен в Северск?[/quote]
    tLS, не кипешуйте, всему свое время. И кроме 20-го завода там всякого нового говна прибавится, включая новые технологические линии.[/quote]
    Отлично.
    Сколько этому потребуется мегаватт?

    tLS, 23.05.2010 20:10  
  194. 194

    [quote comment=”179234″][quote comment=”179231″]50-60 лет, это нормативный срок эксплуатации ВВЭР, за которым эксплуатация реактора невозможна и требуется демонтаж АЭС до “зеленой площадки”. Я настаиваю именно на “зеленой площадке”, а не на медленно гниющей и ржавеющей консервации, не решающей проблемы миллионов кюри, осевших в рабочей среде, материалах и конструкциях.[/quote]
    Я не совсем уловил. А что мешает вытащить старый реактор и поставить на этой же площадке новый?[/quote]
    надо будет менять как минимум биологическую защиту и все, что так или иначе взаимодействовало с нейтронами. Еще может оказаться, что для установки реактора надо разобрать половину реакторного завода. Ну и старение конструкций

    Анфогивен, 23.05.2010 20:10  
  195. 195

    [quote comment=”179242″]
    Что-то я не видел никаких огромных расходов вызваных остановкой реакторов в Северске. Остановили, да остановили.[/quote]
    там еще далеко до капитальных разрушений :) Еще несколько лет будут дезактивироваться оборудование и конструкции.

    Анфогивен, 23.05.2010 20:12  
  196. 196

    Не буду цитировать, если надо, ваш последний ответ мне – в комм. 161
    На него есть еще вопросы.

    1. А подсчет как производится и как из него делаются выводы? Скажем, 70% поставили начальнику пятерки, 30% двойки. Не спешите обвинять последних в намеренной излишней необъективности. Например, это были оценки за пункт ТЗ – “выполнить капитальный ремонт всех домов в поселке”, и в правление начальника отремонтировались лишь 70%. Что делать?

    2. Все ли задачи, стоящие перед правителями, вообще можно четко сформулировать как пункт ТЗ? Особенно если это власть высшего уровня и глобальные проблемы, вызванные многими причинами?

    3. Если действующий чиновник ни с чем не справился, а на конкурс на его кресло заявок нет, то что? “Неудачник” остается, чтобы еще раз не справиться?

    4. Вы игнорируете репрессивные возможности власти. Именные бумажки опасны для избирателей именно в связи с этими возможностями. Представьте, ректор вуза связан с мэром А. Студенты большинством низко оценили А, и мэром стал Б. Ректор (его-то не выбирают) берет список врагов (тихо получив его от участковой избирательной комиссии, где коменданты, профкомовцы) и начинает усложнять им жизнь. О более высоких уровнях власти, у которых есть люди с оружием, я и не говорю.

    А кстати,
    5. Кому будут доступны списки с данными по голосованиям? Кто в нос-то тыкать будет?

    Пользователь, 23.05.2010 20:18  
  197. 197

    [quote comment=”179243″]Отлично. Сколько этому потребуется мегаватт?[/quote]
    Возле Озерска планировалось строительство атомной станции как раз для нужд ПО “Маяк”, но строительство приостановили на стадии фундамента и отменили из-за того, данная территория не обладает достаточными водными ресурсами.

    Пожалуйста, вот вам и эквивалент потребностей в электроэнергии, которые понадобятся для производства уровня ПО “Маяк”. Сам перевод завода-20 в Томск – это следствие того, что Маяк исчерпал возможности захоронения жидких радиоактивных отходов.

    Собственно, перевод Маяка на другую площадку – это вопрос времени. И то, что часть этого окажется на “молодом предприятии” СХК, обладающим “передовыми” технологиями хранения ЖРАО, не вызывает сомнения.
    Плюс к этому новые линии на изотопном и сублиматном заводе СХК, занятые обогащением ядерного топлива и получением различных изотопов. Не сбрасываем со счетов военный заказ.
    Вообщем, итоговый эквивалент требуемой энергии – это эквивалент новой атомной станции.

    tLS, стоит только порадоваться открытости СХК, тщательно конспирирующему свои планы, объемы и показатели.

    rtde, 23.05.2010 21:38  
  198. 198

    [quote comment=”179245″][quote comment=”179242″]
    Что-то я не видел никаких огромных расходов вызваных остановкой реакторов в Северске. Остановили, да остановили.[/quote]
    там еще далеко до капитальных разрушений :) Еще несколько лет будут дезактивироваться оборудование и конструкции.[/quote]
    И только потом встанет денежный вопрос о том как и куда все это утилизировать. К сожалению, прецедентов утилизации в нашей стране – нет. И не факт, что реакторы снова не запустят для наработки оружейного плутония, что бы не декларировалось.

    Если Минатом успешно решит вопрос с утилизацией урано-графитовых реакторов АДЭ, то только после этого проект Северской АЭС должен вообще рассматриваться. Увы, позиция Минатома – это наглая ложь, сиюминутная прибыль и полная безответственность за наносимый урон.

    rtde, 23.05.2010 21:43  
  199. 199

    [quote comment=”179246″]Не буду цитировать, если надо, ваш последний ответ мне – в комм. 161
    На него есть еще вопросы.

    1. А подсчет как производится и как из него делаются выводы? Скажем, 70% поставили начальнику пятерки, 30% двойки. Не спешите обвинять последних в намеренной излишней необъективности. Например, это были оценки за пункт ТЗ – “выполнить капитальный ремонт всех домов в поселке”, и в правление начальника отремонтировались лишь 70%. Что делать?

    2. Все ли задачи, стоящие перед правителями, вообще можно четко сформулировать как пункт ТЗ? Особенно если это власть высшего уровня и глобальные проблемы, вызванные многими причинами?

    3. Если действующий чиновник ни с чем не справился, а на конкурс на его кресло заявок нет, то что? “Неудачник” остается, чтобы еще раз не справиться?

    4. Вы игнорируете репрессивные возможности власти. Именные бумажки опасны для избирателей именно в связи с этими возможностями. Представьте, ректор вуза связан с мэром А. Студенты большинством низко оценили А, и мэром стал Б. Ректор (его-то не выбирают) берет список врагов (тихо получив его от участковой избирательной комиссии, где коменданты, профкомовцы) и начинает усложнять им жизнь. О более высоких уровнях власти, у которых есть люди с оружием, я и не говорю.

    А кстати,
    5. Кому будут доступны списки с данными по голосованиям? Кто в нос-то тыкать будет?[/quote]

    1. Во-первых, ТЗ чиновника состоит не из одного пункта. Во-вторых, чиновник не сам дома ремонтирует. Их ремонтирует некая фирма по госконтракту, механизмы обеспечения которого никуда не исчезли. В-третьих, подсчёт сможете провести даже Вы, зайдя на сайт с результатами. В-четвёртых, механизмы подсчёта, а также полезные для углублённого анализа особенности результатов этого подсчёта я достаточно подробно описал в одном из комментариев прошлых постов.

    2. Не требуется формулировать абсолютно все. Все задачи можно сгруппировать по не очень большому списку тем. Берём конституцию, ищем пункты по президенту, получаем шаблон будущего ТЗ, который наращиваем насущными группами задач по соответствующим им пунктам. Впрочем, это дело многих специалистов по составлению ТЗ, а Вы требуете ответа от одного меня.

    3. Если мэр оказался шарлатаном и получил очень плохую оценку, то его по-идее должны посадить. Вас же не смущает, что сейчас место посаженного в тюрьму мэра занял человек, которого не избирали на эту должность. Но вообще-то Вы пережимаете. Описываемая Вами ситуация с отсутствием заявок на конкурс несколько натянута и по вероятности возникновения ничуть не реальнее ситуации с отсутствием кандидатов на должность мэра в нынешних выборах.

    4. Чего-то Вы напутали сразу в нескольких местах. Студенты не могут даже своим поголовным враньём сделать старого мэра круглым отличником. А вариант переизбрания, напоминаю, может случиться только в этом крайне маловероятном случае – стопроцентная “пятёрка”. Ректор может получить список “врагов” без коварных комендантов и профкомовцев, а просто заглянув на сайт. Этот список, напоминаю, находится в общем доступе. Другие могут посмотреть и его – ректора – “бумажку”. И когда несмотря на эту диверсию ректора мэр А будет посажен (что достаточно вероятно) или не будет рекомендован на участие в новом конкурсе на выполнение обязанностей мэра (что просто неизбежно), то ректор сам себе жизнь крайне усложнит при следующем мэре Б. Если начать учитывать и некоторые другие нюансы, станет понятно, что какой-либо криминальный контроль над процессом выставления оценок перестаёт быть актуальным вообще.

    5. Всем.

    После прочтения Вашего четвёртого пункта мне показалось, что прочно засевшие в Вас стереотипы издержек существующей выборной системы мешают Вам здраво оценивать любую другую систему. Эти старые проблемы Вы автоматически переносите на новые условия.
    Кроме того, я излагаю только общие принципы этой конструкции, и было бы странно, если бы у меня была проработана каждая мелкая деталь. Вы собираетесь абсолютно все детали со мной уточнить? Мне жизни не хватит. Я готов отвечать на оригинальные и интересные вопросы, обсуждать проблемные места, но давайте уже как-нибудь и сами думать начнём.

    Edgar, 23.05.2010 22:42  
  200. 200

    Анфогивен, то что многое менять – это понятно. Но утилизация биозащиты и прочих низкоактивных бетонных конструкций не должна представлять особых проблем.

    В итоге может получиться, что утилизация строительных конструкций + монтаж нового реактора с защитой и обвязкой выйдет дешевле, чем строительство новой АЭС в чистом поле. А нам именно этого и надо.

    Утилизация ОЯТ идёт отдельной строкой, поскольку выжигание (и, соответственно, деактивация) топлива равномерно распределяется по всему сроку службы станции.

    rtde, утилизация каких именно материалов вас смущает? Деталей реактора? Графитовой кладки?

    tLS, 24.05.2010 1:27  
  201. 201

    tLS, предлагаю вам прочесть брошюру Пошаговое описание процесса утилизации АЭС с указанием сроков демонтажа

    Эта серия слайдов дает понять, сколько времени потребуется для того, чтобы подготовить старую площадку АЭС для строительства новой атомной станции.

    Выгрузка ядерного топлива: 7 лет
    Время работы по демонтажу АЭС составляет: 20 лет
    Рекультивация территории вокруг здания АЭС: 20 лет
    Заполнение могильника демонтированными конструкциями: 25 лет
    Упорядочение отходов: 30 лет, и т.д.

    Что касается материалов, то по количеству и активности радионуклидов они подразделяются на три группы:
    1. очень низко-активные короткоживущие радиоактивные отходы
    2. низко- и средне-активные радиоактивные отходы
    3. отработанное ядерное топливо и другие долгоживущие отходы

    Непосредственно по реакторной части и ядерному топливу для станции мощность 1,5 ГВт это:
    18 тысяч тепловыделяющих сборок, твердые отходы
    34 800 графитовых блоков, твердые отходы
    850 тысяч кубометров химически обессоленной воды, РЖАО. (см стр. 6)

    Перечень проектов по выводу АЭС из эксплуатации:
    Документы по завершенной оценке влияния на окружающую среду
    * для примера, 324 страницы входящего в этот перечень проекта снятия с эксплуатации 2-ого блока ИАЭС для фазы окончательного останова и выгрузки топлива, B9-12 , специально для tLS

    Переходим на более мелкий уровень:
    Оценка стоимости одного из элементов комплексного проекта:
    строительство могильника твердых радиоактивных отходов стоимостью 123 млн евро

    Более мелкая нарезка этапов
    Пресс релиз по этапам строительства могильника для короткоживущих очень низкоактивных отходов

    Ну и так далее, сложность, масштаб и стоимость всех работ становится более-менее понятной.

    rtde, 24.05.2010 5:48  
  202. 202

    Уточнение к посту выше (правильная ссылка):

    Перечень проектов по выводу АЭС из эксплуатации:
    Документы по завершенной оценке влияния на окружающую среду

    psj, 24.05.2010 5:52  
  203. 203

    Спасибо, больше вопросов нет. Надеюсь, что проблемы, поднятые в моих вопросах, да и не только в моих, не останутся вами незамеченными при дальнейшей проработке конструкции.

    Пользователь, 24.05.2010 19:43  
  204. 204

    Ну блин вы и развели дискуссию. На выборы нужно идти обязательно и голосовать против едра тоже обязательно!

    orbital, 24.05.2010 22:57  
  205. 205

    Edgar, прошу прощения, но у меня только сейчас появилась возможность внимательно прочесть Ваш комментарий.
    Действительно, то, что я предложил довольно близко к аристократии, хотя, разумеется, никаких сословных привилегий в моем представлении никому не полагается. Поэтому я не вполне бы согласился с Вашим “неразрешимым пока конфликтом с либерализмом”. Нет здесь никакого усугубления конфликта, поскольку весь либерализм держится на свободе выбора, равенстве перед законом и производных протестантской морали, обобщенных лозунгом “добейся”.
    Добиться права голосовать может каждый. И это видится мне не волшебной кастрацией демократии, как Вы изволили заметить, а ее развитием и качественным улучшением. Вы ведь не примете всерьез доктрину о том, что вместо врача Вас может – и должен – лечить любой человек с улицы, поскольку имеет от рождения равные права с его соседом-врачом.
    Чем государственное управление отличается от Вашей вывихнутой коленки? Почему мы должны беречь свои зубы от коновалов, но допускать с легким сердцем к решению проблем планетарного масштаба сорокалетних алкоголиков-грузчиков, чей мозг, как справедливо было здесь замечено, слабее интеллекта 10-летнего ребенка?
    Каждый гражданин сегодня в курсе, что ему следует сделать, чтобы получить автомобильные права (их тоже не раздают тотально и поголовно на основе общего равенства прав, а ведь это право), и каждый должен быть в курсе, что нужно сделать, чтобы получить доступ к управлению – нет, не автомобилем – страной.
    И почему это право должно наступить само?
    Ну с чего бы вдруг?
    Заслужи его.
    И, ручаюсь, ты будешь ходить на выборы как на праздник души – и никакая Единая Россия у тебя это право не отберет, потому что любой вцепится в него зубами, как вцепился бы, если бы у него изымали на дороге водительские права.
    Бесплатное не ценят.
    Но это лирика. Отвечаю на Ваши вопросы.
    [quote comment=”179179″]
    Считаете ли Вы необходимым условием желаемой Вами демократии реализацию адекватного учёта мнения всех имеющих право голосовать?[/quote]
    Да.
    [quote comment=”179179″]
    Считаете ли Вы, что это условие может быть достигнуто, и если да, то каким образом?[/quote]
    Путем сложения всех голосов «за» и всех голосов «против».

    MirexMultispeed, 26.05.2010 2:56  
  206. 206

    Вроде начинали про “праймериз”, что устроили в округах – есть ли у кого информация об итогах? Ну, например тройка лидеров по упомянутым уже округам типа центрального, академического и прочие, о которых упоминалось в изначальном посте. С чего это томские оппозиционные партии грозят бойкотировать выборы в гордуму? Их не устраивают поправки в областное избирательное законодательство, касающиеся распределения мандатов. Правда в бойкот я как раз совсем не верю…

    granny, 26.05.2010 11:14  
  207. 207

    MirexMultispeed, если добиться права голосовать может каждый, то я не совсем понимаю критерий образовательного ценза. По факту получения диплома о высшем образовании? Но видел я владельцев даже дипломов научной степени, которых образованными людьми счесть сложно. Чего уж говорить о высшем образовании. Даже на этой странице один такой есть, который вряд ли уже чего добьётся при всём желании стать умнее. При этом есть очень мудрые и трезвые люди без дипломов.
    Я в принципе согласен, что кретин не должен решать за других, кто будет всеми нами рулить. Мало того, я даже себя не считаю в праве на это действо. Причина проста: будь я даже семи пядей во лбу, я не смогу предугадать, в какую задницу заведёт нас даже самый красивый кандидат. В этом и заключается упомянутый мной конфликт между либерализмом и демократией, о котором Вы, видимо, просто не знаете. Поинтересуйтесь проблемой. Начать можно с википедии. Почитайте раздел “Личная свобода и общество” в статье “Либерализм”. Я, собственно, в одном из своих постов об этой проблеме уже писал. Именно этот конфликт является слабым местом демократии, а совсем не маргинальный электорат, который Вы собираетесь отфильтровать, сделав это место ещё тоньше и слабее. Именно эта проблема привела к решению выбирать не людей, а награду. Выбор награды свободен от этого конфликта, поскольку её, в отличие от людей, можно корректно ранжировать от худшего к лучшему.
    Относительно ответов на вопросы.
    Второй ответ меня поставил в тупик. Сложение всех голосов «за» и всех голосов «против» даст количество активно проголосовавших. Как эта цифра может стать критерием совокупного выбора, я не понимаю. Разъясните, каким образом будет определён, например, самый оптимальный президент из хотя бы трёх кандидатов на основе суммы голосов “за” и “простив”. А после этого поведайте, на каком основании Вы считаете адекватным учётом мнения именно этот способ, а не другой из множества способов.

    Edgar, 27.05.2010 2:15  
  208. 208

    Edgar, я заранее прошу прощения, что вынужден отвечать на Ваши комментарии в режиме оффлайн, а часто с задержкой в сутки или двое. Разница во времени и мой нынешний график работы не позволяют отвечать Вам тут же.
    Надеюсь, это не помешает нашей беседе.
    Опять же, тезисно.
    Критерий образовательного ценза, понятное дело, вариативен. Возможно, диплом. Существующие частности (философ-монтер и правда “от сохи”) только подтверждают общую закономерность: образованный человек более адекватно представляет результаты своей деятельности.
    Статью “Либерализм” в Википедии почитал. Не нашел в упомянутом Вами пункте ничего, что противоречило бы моей доктрине. Мы же все-таки сузили пространство принятия решений. Речь в статье, опять же, идет об идеальных моделях, которые по определению невоспроизводимы. И все вопросы об этом восходят к застарелому философскому вопросу об определениях границ свободы. Понятное дело, неразрешимому. Отфильтровав маргинальный электорат, мы сможем скорее решить это противоречие путем узаконивания неравных прав, нежели усугубить его. Поголовная демократия отжила свой век, во всяком случае, в России. Он был блестящим, но недолгим.
    Вы, скорее всего, неправильно меня поняли. Сложив голоса “за”, мы получим общую цифру “за”. Сложив голоса “против” – получим цифру “против”. Друг с другом голоса “за” и “против” складывать не надо:)

    MirexMultispeed, 27.05.2010 3:58  
  209. 209

    http://www.tv2.tomsk.ru/video-chas-pick/okruga-mandaty-golosa

    “залог грядущего успеха, уверены в партии власти – дружное голосование под неусыпным партийным присмотром”

    Что и требовалось доказать. ЕдРо мобилизует свой электорат праймерисами. И это залог успеха для всех партий . Прийти и дружно проголосовать за свои списки.

    rtde, 27.05.2010 7:03  
  210. 210

    MirexMultispeed, господь с ним – с цензом. Допустим, Вам удастся минимизировать некоторые издержки демократии, пусть ценой небольшой потери адекватного, но малочисленного “необразованного” электората, который самоотверженно пойдёт на эту жертву в надежде добиться права выбора. Пусть остальные отфильтрованные смиренно примут свою участь, а не начнут носиться по ночному городу с воплями “бей вумных”. Я во всём этом сильно сомневаюсь, но могу и ошибаться.
    Но как же быть с достойнейшими, если высокий уровень образования, приемлемый достаток и гражданская сознательность совсем не гарантируют общности взглядов и предпочтений. В вышеупомянутой статье, кстати, речь идёт отнюдь не об идеальных моделях – совсем наоборот. Подтверждение этому мы видим очень часто, а частично (не полностью) избавиться от этого можно только “отфильтровав” одну из половин противоборствующего электората, а даже это несколько больше, чем допустимо по цензу образования и достатка.
    Все эти достойные сложат голоса “за”, сложат голоса “против”, и получат перевес одного над другим кандидатом в 3 %. Разве это невоспроизводимый идеальный случай? Такое происходит сплошь и рядом. И куда же делся основной недостаток демократии? А если кандидатов трое? Условие, с которым у нас обнаружилось редкое согласие, не выполнено: адекватный учёт мнения избранных не состоялся, в “выигрыше” оказалась треть, а две трети вынуждены подчиниться “большинству”. Вот Вам и конфликт либерализма с демократией. И это с тремя кандидатами. А если их больше?
    Беда в том, что Вы сузили не пространство принятия решений, а пространство принимающих решение. Но ведь сделали Вы это не по критерию совпадения политических взглядов. Даже если Вы лишили бы права голоса всех, кроме Ваших личных единомышленников, Вы получили бы вышеупомянутый конфликт на вторых-третьих выборах.
    Конфликт, если Вы внимательно читали, заключается не в отсутствии общности предпочтений, а в отсутствии единого для всех и непротиворечивого ранга оценки этих предпочтений.
    Где решение?

    Edgar, 28.05.2010 2:05  
  211. 211

    Edgar, я понимаю, о чем Вы говорите, и признаю, что это довольно серьезная издержка. Настаиваю на этом слове, и вот почему.
    Мне кажется,что сведение всего общественного устройства к одним лишь системам подсчета неправильно и даже несколько смешно. Да, избирательный принцип – одна из важных черт демократии, но лишь одна – и я уже имел удовольствие изложить Вам свое видение этого. Наряду с выборами существуют другие надстройки, которые совокупно и дают нам демократию. Самоуправление, свободная пресса, независимые суды, сменяемость власти.
    Уберите из этой конструкции выборы вообще – она пошатнется, но вряд ли рухнет, если предположить, что все остальные институты гражданского общества останутся на своих местах.
    Впрочем, это чистая теория.
    Что же до практики – мне кажется, что перевес в 3% не катастрофичен, если он случился в здоровом демократическом организме. Все-таки осуществление власти предполагает подавление чьей-то воли, как ни печально. И даже если предположить, что избираемые имеют диаметрально противоположные взгляды – общество будет двигаться туда, куда укажет большинство. А меньшинство признает поражение своего выдвиженца, и будет реализовывать свои права и отстаивать взгляды другими способами: формировать “теневые правительства”, проводить акции и лоббировать удобные им законы через своих ранее избранных представителей.
    Демократия не умещается в избирательной урне, если говорить метафорически.

    MirexMultispeed, 2.06.2010 13:22  
  212. 212

    MirexMultispeed, демократия не умещается в избирательной урне, но именно та её часть, которая сидит в этой урне, оправдывает её суть – “народ является источником власти”.
    3% перевеса можно по обоюдному согласию двух сторон не считать игрой в орлянку, а воспринимать как способ случайного чередования власти. Но это если противоборствующих сторон всего две (как в США). Чем двухпартийная система лучше однопартийной? Особенно, если эти партии носят одинаковое незаслуженное название, переведённое на два разных языка, – латинский и греческий. В нашей практике таких сторон больше. И в этом случае перевес на порядок может превышать эти 3%, но при этом у власти оказывается (какое уж там “большинство”?) даже не формальное, а подавляющее меньшинство. То ли направление они укажут, которое обществу нужно? В этом случае хорошая мина уже не получается. Тут не до смеха, а вопрос опять встаёт на повестку:
    Считаете ли Вы необходимым условием желаемой Вами демократии реализацию адекватного учёта мнения всех имеющих право голосовать?
    И коль эта не самая важная надстройка – выборы – становится ничтожной, то остальные надстройки уже сложно отнести к заслугам “демократии”. Ведь пресса может быть “свободной” от власти, но будет принадлежать кому-то, кто эту власть меньшинства поддерживает; самоуправление может быть фиктивным, если выбор во власть оказывается управляемым; независимый суд назначается представителем меньшинства; смена власти подчинена непрозрачным алгоритмам, а народ перестаёт быть её источником – его роль сводится к роли стола, на который кидают монету с двумя “решками”.
    С другой стороны, если все эти институты способны “остаться на своих местах” без выборов, то зачем они (выборы) нужны при всех остальных своих недостатках?
    Я скажу, зачем. Они нужны самой большой, но всё же не популярной партии, которая может с помощью владельцев “свободной” прессы, назначенных судей и фиктивного самоуправления раздробить электорат на десяток малых частей, каждая из которых заведомо меньше их электората, триумфально выиграть выборы 30-ю процентами населения, и громогласно объявить себя “всенародноизбранной”. И всё, что для этого нужно, – понасоздавать кучу мелких партий-статистов. Всё остальное сделает “демократия”. Существующий выборный механизм идеально подходит именно для таких целей, поскольку иных, как мы уже выяснили, достигнуть не в состоянии.
    Казалось бы, ситуацию могла бы исправить практика голосования не “за” , а “против”, но, во-первых, такое было легко исключено из выборной процедуры, а во-вторых, Ваше голосование “против” ничего конструктивного не принесёт, кроме паралича власти.

    Edgar, 4.06.2010 0:02  
  213. 213

    […] tLS пишет: Кто все эти люди – вот в чём вопрос? Из списка я слышал только про Ведяшкина и Казакова и это, по моему мнению, те люди, за которых не стоит голосовать даже на выборах председателя огородного товарищества “ХХ лет без урожая”. …. В попытке бессильных инсинуаций и в отсутствии интеллектуальной способности хоть что либо даказать или опровергнуть Вы можете повторять глупости хоть до потери пульса – толку не будет. Я здесь слишком много плохого против ЕР и других … […]

Оставить комментарий