Бесполезный логотип

28
May

Депутатские процессы

59

Несколько дней назад появились сообщения, что наши областные единороссы собираются немного изменить закон “О муниципальных выборах в Томской области” в части методики распределения мандатов.

Местные СМИ сделали об этом несколько новостей, особенно про истеричную реакцию товарища Диденко. Я же ничего не написал, поскольку в принципе не пишу про законы, пока не прочту их сам. Сразу достать текст законопроекта у меня не получилось.

Увидеть законопроект удалось только сегодня, буквально за пару часов до того как он стал законом. Такая задержка объясняется скорее всего тем, что проект интенсивно допиливали ещё в среду. Когда же депутаты успели с ним обстоятельно ознакомиться?

Проголосовали, конечно, единогласно (оппозиция ничего не могла сделать, поэтому просто проигнорировала голосование). К поддержке проекта активно призывал лично спикер облдумы Мальцев, причём его аргументы сражали просто наповал.

Первым аргументом товарища Мальцева был тот факт, что приказ принять закон пришёл с верхушки партии.
Второй аргумент радовал ещё больше первого – “другие области уже приняли, а что же нам отставать?”.

Возникает логичный вопрос – зачем нам вообще депутаты, если решают всё равно за них в Москве? Впрочем, пост не об этом. Пост о методиках распределения мест в парламентах.

Выше я немного посмеялся над аргументами товарища Мальцева, но справедливости ради надо заметить, что ничего внятного в поддержку законопроекта он не смог придумать не из-за своего возможного скудоумия, а по причине отсутствия таких аргументов в природе. Ну нельзя придумать какие-то аргументы в пользу отказа от общепринятого метода в пользу давно забытого.

Теперь давайте перейдём к тому, зачем вообще нужны различные методы распределения, откуда они взялись, и почему нет одного единственно правильного метода.

Из-за того, что при любом делении количества избирателей на количество кресел в парламенте получается дробное число, любое распределение кресел будет несправедливым. Простейший пример.

В колонии хомячков на Сириусе 10000 избирателей, которые выбирают 10 представителей от своей колонии в галактический совет. В выборах участвуют два непримиримых соперника – избирательные блоки “Спать и Жрать” и “Жрать и Спать” (их примерная избирательная программа понятна из названий).

В день голосования все 10000 дисциплинированных хомяков пришли на участки и сумели правильно заполнить избирательные бюллетени. По результатам подсчёта голосов выяснилось, что за один блок проголосовали 4550 хомяков, а за другой – 5450.

Как же поделить 10 между двумя блоками? Вариантов 2 – 4/6 и 5/5. Оба эти варианты несправедливы и оба вызовут негодование у обиженной партии. Но как-то же поделить надо.

Тут нам на помощь приходят различные методы. До этого момента в Томской области на муниципальных выборах применялся метод Наибольшего остатка (также известен как метод Хэйра-Нимейера (Hare-Niemeyer). Суть этого метода очень проста и описывается в 4 шага:
1. Считаем общее число бюллетеней за партии, которые допущены к дележу мест (в случае хомяков – 10000)
2. Делим сумму из п.1 на число распределяемы мест (10000 / 10 = 1000)
3. Делим сумму голосов каждой партии на частное из п.2, отбрасываем дробные части и выдаём каждой число мест равное целой части (4550/1000 = 4,55 -> 4 места; 5450/1000 = 5,45 -> 5 мест)
4. Если остались нераспределённые места, то последовательно отдаём их тем партиям, у которых были наибольшие дробные части (в данном случае нераспределено было 1 место, оно достанется тому, у кого была дробная часть 0,55)

Итого по данному методу у хомяков будет 5/5.

Выигравшая партия будет, конечно, недовольна. И призовёт к альтернативному методу. Именно такой метод будет использоваться на выборах в Томской области теперь. Называется он “метод делителей Империале”.

Этот метод несколько сложнее в вычислениях, и без экселя не обойдётся.
Для начала необходимо составить табличку, в которой будут представлены частные от деления количества отданных голосов за каждую партию на натуральные числа от 2 до 10.

Я сделал только до 7, поскольку все 10 мест к этому моменту будут уже распределены.
Далее, глядя в табличку, начинаем распределять места. Для этого необходимо найти наибольшее число во всех строках и столбцах. Чьей строке принадлежит это число – получает мандат. Это число вычёркивается, как использованное и процесс начинается снова. И так пока не будут распределены все мандаты.

Несложно проверить, что в данном случае партия с 5450 голосами получит себе 6 мандатов.

Два вышеперечисленных метода не всегда дают различные результаты. Если применить новый и старый методы к результатам прошлых выборов в городскую думу, то разницы не будет. Но надо сразу отметить: если возникает разница между двумя методами, то метод делителей играет за партию-победителя.

Теперь перейдём к рассмотрению случаев, которые вполне могут быть в реальности, в том числе и на октябрьских выбора в городскую думу.

Прежде чем приступить к рассмотрению примера надо сказать ещё одну важную вещь. Принятый закон не использует метод делителей Империале в чистом виде, в нём есть одно отступление от него. Перед началом распределения мандатов по методу делителей, каждая партия, преодолевшая семипроцентный барьер, получает по одному мандату автоматически. А метод применяется только для распределения оставшихся мандатов.

Это ни в коем случае не шаг навстречу маленьким партиям, а просто попытка не допустить очевидного маразма. Дело в том, что старый метод в принципе не допускает ситуации, когда партия набравшая больше 7% не получит ни одного из 18 мест. Просто потому что 100/18 = 5,5 < 7.

Новый же метод при определённых условиях вполне допускают такую ситуацию. Вот для избежания конфуза один обязательный мандат всем и выдают.

Итак, у нас прошли выборы, больше 7% набрали 4 партии (наиболее вероятный вариант для октябрьских выборов с моей точки зрения)
Всего на выборах сделали 93287 действительных бюллетеней. Из них за партии прошедшие семипроцентный барьер – 79668 бюллетеней. Между этими 4 партиями голоса распределились следующим образом.

В табличке представлен расчёт по методу делителей. Жирным выделены числа, за которые получены мандаты. Нижняя партия не получила ничего по методу делителей (несмотря на 9,7%), но получила один гарантированный мандат. Победившая партия при 53% голосов получила 61% мест. Проигравшая партия имевшая 9,7% голосов, получила лишь один мандат, что соответствует 5,5% мест.

Теперь тоже самое, но по методу Хэра-Нимейера.
1. Считаем общее число бюллетеней за партии, которые допущены к дележу мест (79668)
2. Делим сумму из п.1 на число распределяемы мест (79668 / 18 = 4426)
3. Делим сумму голосов каждой партии на частное из п.2, отбрасываем дробные части и выдаём каждой число мест равное целой части (Строители – 9,57 (9), Крепкие – 4,08 (4), Рога – 2,59 (2), В белом – 1,73 (1))
4. Если остались нераспределённые места, то последовательно отдаём их тем партиям, у которых были наибольшие дробные части (в данном случае нераспределено было 2 места, оно достанется тем, у кого была дробная часть 0,73 и 0,59)

В результате применения этого метода у выигравшей партии стало 9 мандатов вместо 11. То есть 50% мест вместо 61%. Мне кажется, что 50% мест более соответствуют 54% голосов, чем 61% мест полученной по прошлому методу. Более справедливо выглядят результаты и для проигравшей партии. Она получает 2 мандата, то есть 11% мест. Это более логичный результат для партии, имеющей 9,7% голосов.

Если выигравшей партии добавить немного голосов, то она получит 10 мест, то есть 55,5%. Что тоже очень близко к её результату в 54% голосов. 11 мест по этому методу она может получить только набрав более 59% голосов избирателей.

Ещё можно вспомнить про такое понятие, как цена мандата. По методу делителей мы получаем, что для Оппозиции 1 мандат стоил 7695 голосов. Тогда как для победившей партии каждый из её 11 мандатов стоил лишь 3853 голоса. По Хэру же для оппозиции мандат обходится в 3847, а для победителей в 4709. Гораздо меньшая разница цен, что говорит о большей справедливости метода.

Какие из этого можно сделать выводы об избирательных методах?

Метод Хэра-Нимейера позволяет максимально приблизить распределение мест в парламенте к распределению голосов избирателей. Невозможно задать такое распределение голосов избирателей, при котором рапределение мест в парламенте по методу Хэра-Нимейера не будет соответствовать голосам избирателей.

В некоторых случаях метод делителей Империале даёт результаты адекватные волеизъявлению избирателей. Но только в некоторых. Существуют определённые наборы результатов, при котором метод делителей даёт результаты очень далёкие от реального волеизъявления избирателей.

Таким образом, своим решением областная дума (а если точнее, то исключительно представители Единой России) перешли от адекватного и более точного метода, к методу, который иногда может давать крайне неточные результаты. Проще говоря, заменили современный прибор на старый и неточный.

Зачем они это сделали – вполне понятно. Партия Единая Россия надеется на такие результаты выборов в городскую думу в октябре, при которых они получат от нового метода дополнительный мандат или два. Это будет возможно только если Единая Россия наберёт как минимум 40%.

В наших силах не дать ей этого сделать. На прошлых выборах в гордуму по единому округу ЕР заняла лишь второе место. Почему бы сейчас не опустить их на третье?

VN:F [1.9.22_1171]
Оценка: 4.7 (35 голосов)
Депутатские процессы, 4.7 out of 5 based on 35 ratings

  1. 1

    Да здравствует самая единая, самая российская партия :)

    cpt, 28.05.2010 6:29  
  2. 2

    отличное чтиво с утра )

    Kirika, 28.05.2010 7:11  
  3. 3

    самая что ни на есть с-ка народная партия.

    con, 28.05.2010 7:15  
  4. 4

    едро такое едро

    Ышь, 28.05.2010 7:26  
  5. 5

    Впечатление такое, что партия чинуш страшно боится грядущих выборов и готова пойти на всё, чтобы не потерять свои кресла.

    Leon, 28.05.2010 7:57  
  6. 6

    tLS,
    а если при распределении нераспределенных мест по методу Хэра-Нимейера наибольшие дробные числа окажутся у партий, у которых и целые числа наибольшие, то в таком случае будет действовать правило “Метод Наибольшего остатка искажает распределение мест в пользу партий, которые набрали меньше голосов избирателей.”?

    Re_Mind, 28.05.2010 8:11  
  7. 7

    Зиг хайль!

    И+, 28.05.2010 9:07  
  8. 8

    Партия все делает для себя

    Анфогивен, 28.05.2010 9:24  
  9. 9

    Спасибо за понятное разъяснение :)
    роисся, вперде!

    Багуй, 28.05.2010 9:39  
  10. 10

    20-го мая на инновационном форуме заместителю мэра в кулуарах “Нового облика умного города” был задан “экспресс-вопрос”:
    – возможен ли инвестиционный проект по пер. Кустарный, 4. ?
    Ответ, Е.В. Паршуто: “Инвестиционный проект возможен. Мною затребованы все документы, решение будет принято на следующей неделе”.

    Сегодня, спустя восемь дней, неохраняемое здание, из которого были выселены жильцы под предлогом того, что предыдущий пожар сделал здание аварийным, хотя экспертиза проводилась еще до пожара, сгорело полностью.

    Здания по пер. Кустарный, 4? больше нет, как и навсегда больше нет планов вернуться в свой дом тем, кто был bp него выселен, как больше нет плану восстановлению уникального переулка. Как, очевидно, нет плана сохранения охранной зоны “Белое озеро”, как нет плана сохранения деревянной архитектуры вообще. Единственного, что интересовало иностранных журналистов “инновационного форума”, предпочитающих прогуливаться по городу самостоятельно, а не сидеть на круглых столах и панельных дискуссиях.

    Потому что о самом событии “особо писать было нечего, вот другое дело Томск!”. Придется информировать, что Томска стало невосполнимо меньше.

    Причем, не с подачи хулиганов или маргиналов, не помнящих родства, а с непосредственной подачи власти.

    psj, 28.05.2010 9:57  
  11. 11

    Циничное решение вопросов с помощью поджогов, подложной экспертизы, отключенных коммуникаций и насильственного выселения жильцов с запретов возвращения в нетронутые пожаром квартиры – должно отнять у партии власти как минимум, 30% электората.

    Томичи, оформляйте землю, делайте межевание, кадастр, приватизируйте! Защищайтесь от этой власти. И естественно, делайте это с помощью выборов.

    psj, 28.05.2010 10:21  
  12. 12

    К последнему предложению поста вы мое отношение хорошо себе представляете. Я уже много раз убеждал вас громадными текстами, с формулами и графиками, поступать как раз наоборот. Но вы продолжаете нести демократическую чушь. Хорошо, давайте скажу короче и прямо. Если не ЕР, то придет кто? Болтуны и самопиарщики! Увидев, что вы их избрали, федеральная Власть не даст денег ТПУ, а важнее нет ничего! Не спрашивайте почему, просто уясните, я всегда прав! А если вам хватит безумия заменить ЕР кем-то на уровне страны, то ТПУ вообще могут закрыть и даже продать американцам! Чем будет Томск без Политеха, представили? Так-то. Теперь вы понимаете, почему демократические бредни опасны для Родины и я не жалею рабочего времени на то, чтобы топить их в своих огромных гипнотекстах.

    Альтер Эгдгар, 28.05.2010 10:57  
  13. 13

    Альтер Эгдгар, хорошо вам мозги промыли.

    По мне так хуже уже некуда и просвета в этом не видно, скорее наоборот. Теперь уже хотя бы ради сравнения надо голосовать не за ЕР.

    Tёma, 28.05.2010 11:06  
  14. 14

    специально усложнили методику, чтобы быдло легче наип@ть.

    грозный, 28.05.2010 11:17  
  15. 15

    Почему сперва написано, что делители должны быть с 2 до 10, а потом в табличке с 2 до 11 ?

    V, 28.05.2010 11:26  
  16. 16

    [quote comment=”179552″]Почему сперва написано, что делители должны быть с 2 до 10, а потом в табличке с 2 до 11 ?[/quote]
    делители от 2 до количества мест в парламенте.

    у хомяков мест было 10, а у нас – 14 (всего 18, но 4 распределяются по право первого мандата).

    tLS, 28.05.2010 15:16  
  17. 17

    Re_Mind, большого перекоса всё равно не выйдет. И здесь легко заметить, что партия с 9,7% набирает 2 места железно. То есть вполне возможно, что в данном случае победившая партия наберёт десятый мандат (достаточно добавить ей 500 голосов), но сделает она это не за счёт аутсайдера, а за счёт “Рога и копыта”

    По методу Хэйра у всех партий процент мест в парламенте близок к проценту голосов. То есть невозможна ситуация с набираением 61% мест при 54% голосов.

    tLS, 28.05.2010 15:23  
  18. 18

    [quote comment=”179561″]Re_Mind, большого перекоса всё равно не выйдет. И здесь легко заметить, что партия с 9,7% набирает 2 места железно. То есть вполне возможно, что в данном случае победившая партия наберёт десятый мандат (достаточно добавить ей 500 голосов), но сделает она это не за счёт аутсайдера, а за счёт “Рога и копыта”

    По методу Хэйра у всех партий процент мест в парламенте близок к проценту голосов. То есть невозможна ситуация с набираением 61% мест при 54% голосов.[/quote]

    Я это понял. Я немного о другом спрашивал как бы. Меня интересует, каким образом САМА система распределения нераспределенных мест в органе по принципу наибольшего дробного числа создает перекос в сторону партий меньшинства?

    Re_Mind, 28.05.2010 15:50  
  19. 19

    tLS,
    прошу прощения. Переформулирую вопрос. Меня интересует, каким образом САМА система распределения нераспределенных мест в органе по принципу наибольшего дробного числа искажает распределение мест в сторону партий, набравших наименьшее количество голосов?

    Re_Mind, 28.05.2010 15:53  
  20. 20

    Re_Mind, я не математик, я не могу судить о сущности механизма, но вижу результат.

    По методу Хэра у мелких партий обычно процент мест в парламенте больше, чем процент отданных за них голосов.
    По методу же делителей у мелких партий обычно меньший процент мест в парламенте, чем процент отданных за них голосов.

    tLS, 28.05.2010 16:14  
  21. 21

    tLS,
    Вы, хоть и не математик, а в посте утверждаете, что система распределения нераспределенных мест в органе по принципу наибольшего дробного числа ИСКАЖАЕТ распределение мест в сторону партий, набравших меньшее количество голосов. Суть моего вопроса и заключалась в том, чтобы Вы пояснили, на каких основаниях Вы утверждаете такое свойство этой системы, как искажение. Сейчас Вы говорите, что по методу Хэра у мелких партий обычно процент мест в парламенте больше, чем процент отданных за них голосов. Быть может это связано с тем, что по методу Хэрау мелких партий просто есть возможность получить нераспределенное место? Но даже этот факт никак не должен говорить о том, что эта система ИСКАЖАЕТ результат в пользу кого-то. Так как существует такая же вероятность того, что нераспределенное место достанется партии, получившей наибольшее количество мест в том случае, если наибольшее дробное число окажется у нее.

    Re_Mind, 28.05.2010 16:24  
  22. 22

    Иными словами в этом предложении поста: “Метод Наибольшего остатка искажает распределение мест в пользу партий, которые набрали меньше голосов избирателей.” я нашел клевету на метод, так как метод этот ничего не искажает.

    Re_Mind, 28.05.2010 16:30  
  23. 23

    Re_Mind, вас смущает слово “искажает”? Это вовсе не значит, что существует некий правильный метод, а метод Хэра искажает результаты.

    Это значит, что не существует метода, который идеально отражает предпочтения избирателей. Любой метод будет искажать результаты либо в одну, либо в другую сторону.

    Вот по методу Хэра в моём втором примере партия “оппозиции” получила 2 мандата (11% мест) при 9,7% голосов избирателей. Это и есть искажение.

    tLS, 28.05.2010 16:39  
  24. 24

    искажение – результат исключительно того, что дума не очень велика по количеству людей. Для госдумы с 450 представителями искажение будет меньше

    Анфогивен, 28.05.2010 17:01  
  25. 25

    Ну надо же что-то делать с дикцией на томском эхе. Сначала ведущий со своей “Л”, потом tLS…

    Yabol, 28.05.2010 17:01  
  26. 26

    tLS,
    Меня смущает не слово, а то, что Вы утверждаете, что система искажает результат конкретно в одну сторону – в сторону партий, набравших меньшее количество голосов. Но, я повторюсь, еще раз, в этой системе нераспределенное место с той же вероятностью может отойти и партии, набравшей наибольшее количество голосов, так как наибольший остаток может быть у кого угодно. По крайней мере в логической плоскости большинства/меньшинства искажения нет, а Вы указываете именно на такое искажение. А если распределение нераспределенных мест определеяется вероятностью, а не правилом большинства/меньшинства, то искажения быть не может. Поэтому я усмотрел клевету.

    Re_Mind, 28.05.2010 17:07  
  27. 27

    Да, и дело здесь не в дикции и не в стилистике. Здесь дело в том, что со слов tLS метод Хэра СИСТЕМНО, искажает результаты в пользу одной стороны – партий меньшинства, в то время как метод не имеет таких пристрастий.

    Re_Mind, 28.05.2010 17:10  
  28. 28

    Re_Mind, покажите на примере случай, когда распределение по методу Хэра-Нимейера не даёт дополнительных мест мелким партиям.

    tLS, 28.05.2010 17:52  
  29. 29

    [quote post=”16124″]покажите на примере случай, когда распределение по методу Хэра-Нимейера не даёт дополнительных мест мелким партиям.[/quote]
    в случае, если одна хомячья партия набрала 4450, а другая 5550.
    тогда получится 4/6 в пользу победившей партии
    п.с. сорри, предмета спора не читал, только последние комменты

    drus, 28.05.2010 18:05  
  30. 30

    Может я как-то по-дилетантски сужу, но помоему, этот метод хер-мер…. не что иное, как банальное математическое округление до ближайшего целого.
    Т.е. если набрали 4,4 и 5,6, то округляем 4/6, если набрали 4,6 и 5,4 – будет 5/5
    Чего огород городить?

    Артем, 28.05.2010 23:07  
  31. 31

    tLS,
    смотрите:

    В колонии хомячков на Сириусе 10000 избирателей, которые выбирают 10 представителей от своей колонии в галактический совет. В выборах участвуют два непримиримых соперника – избирательные блоки “Спать и Жрать” и “Жрать и Спать”. В день голосования все 10000 дисциплинированных хомяков пришли на участки и сумели правильно заполнить избирательные бюллетени. По результатам подсчёта голосов выяснилось, что за один блок проголосовали 4450 хомяков, а за другой – 5550.

    Для распределения 10 мест в парламенте между двумя блоками используем метод Наибольшего остатка (также известен как метод Хэйра-Нимейера (Hare-Niemeyer). Суть этого метода очень проста и описывается в 4 шага:
    1. Считаем общее число бюллетеней за партии, которые допущены к дележу мест (в случае хомяков – 10000)
    2. Делим сумму из п.1 на число распределяемых мест (10000 / 10 = 1000)
    3. Делим сумму голосов каждой партии на частное из п.2, отбрасываем дробные части и выдаём каждой число мест равное целой части (4450/1000 = 4,45 -> 4 места; 5550/1000 = 5,55 -> 5 мест)
    4. Если остались нераспределённые места, то последовательно отдаём их тем партиям, у которых были наибольшие дробные части (в данном случае нераспределено было 1 место, оно достанется тому, у кого была дробная часть 0,55)

    Итого по данному методу у хомяков будет 4/6.

    Что скажете?

    Re_Mind, 28.05.2010 23:27  
  32. 32

    [quote comment=”179597″]Может я как-то по-дилетантски сужу, но помоему, этот метод хер-мер…. не что иное, как банальное математическое округление до ближайшего целого.
    Т.е. если набрали 4,4 и 5,6, то округляем 4/6, если набрали 4,6 и 5,4 – будет 5/5
    Чего огород городить?[/quote]

    Это не банальное округление до математического целого.
    Вот Вам три результата голосования:
    1) 9,57
    2) 4,08
    3) 1,73
    У нас в запасе одно нераспределенное место. Какой из результатов будет претендовать на это место? Первый или третий? В случае “банального округления” и первый и третий округляются до 10 и 2 соответственно. Такчто метод Хэра-Нимейера значительно шире, чем “банальное математическое округление”, уважаемый.

    Re_Mind, 28.05.2010 23:36  
  33. 33

    Я тут поднял глаза на текст и увидел следующее:
    Но если разница между методами возникает, то она всегда выражается простой формулировкой.
    Метод Наибольшего остатка искажает распределение мест в пользу партий, которые набрали меньше голосов избирателей.

    Формально я прав, поскольку если есть разница между методом делителей империале и методом хэра-нимейера, то у делителей будет перекос в сторону больших, а у хэра такого перекоса не будет и малые наберут больше.

    Однако я копнул поглубже в англоязычную литературу и решил, что этот абзац и правда не совсем верно выражает суть. И вообще он там не к месту. Поэтому я его убрал.

    tLS, 29.05.2010 3:07  
  34. 34

    Гляжу, тут народ плодотворно решил, как полторы дырки в двух карманах тремя пальцами заткнуть.
    Вам не всё ли равно, какая из двух лукавых систем будет использоваться если:
    1. жёсткий n% барьер уже нарушает принцип представительной демократии;
    2. дума в целом представляет интересы менее половины избирателей;
    3. нет ниодного депутата, который абсолютно точно своим голосом в думе выражал бы интересы своих избирателей.

    У меня складывается впечатление, что когда (а с таким народом это запросто может произойти) ЕР подобными ухищрениями получит все места в думе, кроме одного, и пожелает устранить и эту “формальность”, то здесь будут математически опровергать обоснованность способа устранения этой “формальности”, и блестяще доказывать демократичность наличия последнего депутата.

    Снявши голову, по волосам не плачут.

    [quote comment=”179560″]
    На прошлых выборах в гордуму по единому округу ЕР заняла лишь второе место
    [/quote]

    tLS, ты забыл сказать, какая партия оказалась тогда на первом месте, и как её электорат за прошедшее время “обработала” ЕР. Впрочем, для исполнения твоей мечты тогда (и в будущем) понадобилось бы объединение голосов электората других непримиримых противников.
    Кстати, на тех выборах, хоть и с меньшей достоверностью, тоже подтвердилась зависимость результата от явки с выгодой для ЕР при возрастании последней. И партия-лидер тогда обскакала ЕР как раз потому, что общая явка не превысила 33%.
    Все на выборы! Вас потом обязательно поблагодарят за высокую явку.

    Edgar, 29.05.2010 17:28  
  35. 35

    Кстати, Эдгар, немного поофтоплю, но раз уж этот пост ближе к верху, то почему бы и нет. В вашей идее… политического строя без названия есть место парламенту или чего-то вроде этого? Или власть на каждом уровне будет представлена одним “конкурсантом”?

    Shooter__Andy, 29.05.2010 18:09  
  36. 36

    Shooter__Andy, вполне-себе по теме вопрос.
    Пока не знаю. Знаю, что в существующем формате этот институт ничего хорошего из себя не представляет. Различные варианты решений см. здесь:
    http://thebytes.ru/2010/05/19/vybory-vybory-kandidaty/#comment-179195

    и здесь:
    http://thebytes.ru/2009/11/13/kak-na-i-vg-yuzhnuyu-podelili/#comment-159662

    Edgar, 29.05.2010 20:19  
  37. 37

    Эдгар, отсюда следует тогда еще одна проблема. Одна голова, как известно, хорошо, но несколько все же лучше (до определенной критической массы). Как вы считаете, в вашем этом неназванном строе нашлось бы место не, скажем, мэру города, а мэрской команде? Раз уж думы отменяем.

    Shooter__Andy, 29.05.2010 21:03  
  38. 38

    Боюсь, что я не понял вопроса. Вы очень сложно изъясняетесь.

    Edgar, 29.05.2010 21:53  
  39. 39

    Чего тут сложного? Различные советы, думы, парламенты, народные вечи и слеты на Лысой Горе существуют не просто так – человек зачастую просто не в состоянии управлять один. Так вот, как вы считаете, может ли быть в вашей системе вместо одного человека, например, мэра города, команда людей? То есть они подают коллективную заявку на этот “конкурс” и выполняют “ТЗ”, если их примут, тоже сообща.

    Shooter__Andy, 30.05.2010 1:51  
  40. 40

    Сложности в манере выражать мысли. Такие обороты речи, как “следует тогда еще”, “несколько все же лучше”, “не, скажем, мэру” трудно доходят до моего примитивного разума.

    Команда? Да на здоровье. Никто не заставляет мэра работать в одиночку. Пусть хоть табором в мэрии вопросы решают. Пусть подают коллективную заявку с указанием достоинств и компетенции каждого участника. Это даже полезно будет. Время на сбор команды не потребуется тратить в авральном режиме после вступления в должность. И комиссии с народом легче разобраться будет в реальности выполнения требований конкурса. Но только руководитель этого табора должен быть один – мэр. Команда вместе с мэром, а не вместо мэра. Иначе, потом крайнего не найдёшь.

    Edgar, 30.05.2010 2:23  
  41. 41

    Edgar, на прошлых думских выборах ЕР не смогла обеспечить явку нужного контингента, это давно известно.

    В этот раз обещают, что всё будет в ажуре и студенты пойдут просто строем.

    tLS, 30.05.2010 3:07  
  42. 42

    Ничего сложного все еще не вижу. Вы просто почему-то берете случайные куски предложений и пытаетесь их понять отдельно. Я тоже так могу: “обороты речи, как”, “будет в реальности выполнения”, “вместе с мэром, а не”. Ну да неважно.

    То есть, все-таки, в итоге приходим к тому, что никакой команды (в правительстве) без одного единственного “главного” в ней быть не может в принципе, так?

    Shooter__Andy, 30.05.2010 3:28  
  43. 43

    [quote comment=”179628″]
    В этот раз обещают, что всё будет в ажуре и студенты пойдут просто строем.[/quote]

    tLS, может быть. А кто обещает?
    Может быть, я наивен, но мне трудно представить, как можно заставить человека сходить на выборы, не говоря уже о том, чтобы заставить его проголосовать за того, кого он не хочет. Лично я всегда противился всяким добровольным обязаловкам, иногда имею от этого неопрятности, но ничего слишком страшного не происходило. У меня даже родители умудрялись не ходить на этот фарс в совдепии, и никого из них не расстреляли. В армии когда был, тоже не голосовал – отказался. Давить на психику пытались, но ничего страшного не сделали.
    [quote comment=”179630″]
    То есть, все-таки, в итоге приходим к тому, что никакой команды (в правительстве) без одного единственного “главного” в ней быть не может в принципе, так?[/quote]
    У нас правительство выборное? Я про это не думал. Полагаю, что правительство, как и сейчас, должен формировать назначенный президентом премьер. И за него же отдуваться перед президентом, если проколется.
    Без “главного” не может быть настоящей ответственности за деяния или за бездействие. Госдума (парламент, рада, сейм и пр.) – отличный пример коллективной безответственной деятельности. Мало того, из-за специфики формирования и механизмов принятия решений этот орган может быть сам собой парализован на весь срок своего существования. Пример – правительство Украины при Ющенко. В связи с этим, копания в тонкостях лукавого учёта и распределения безответственных мест считаю бессмысленными. Это занятие только отвлекает от реальных и действительно опасных недостатков всей этой системы.

    Edgar, 30.05.2010 4:16  
  44. 44

    Edgar, тебя может быть и нельзя.
    Скажут “иди на выборы” – не пойдёшь.
    Скажут “иди на выборы” и будут контролировать на избирательном участке – пойдёшь, но испортишь бюллетень.
    Будут требовать фотку бюллетеня на мобилу с галочкой напротив ЕР – нарисуешь в фотошопе зараннее.

    Но это ты такой скандальной. А большинству студентов или сотрудников ТДСК проще сходить и проголосовать за кого надо. К тому же ничего особо катастрофичного лично с ними от победы ЕР не случится.

    tLS, 30.05.2010 5:22  
  45. 45

    Edgar, с другой стороны, из-за отсутствия реальных примеров, я представляю ваш политический строй как абстрактную средневековую монархию. Один лидер, рост которого частенько в случае неэффективного правления слегка укорачивали… примерно до плеч. Тем не менее, бездарных монархов, опьяненных жаждой неделимой власти хватало и тогда.
    Кроме того, почему нельзя сделать ответственной всю команду? Всех лишить сладкого в случае неэффективной командной работы. Вы почему-то приводите в пример неэффективности дум и т.п. порождения системы, которую изначально считаете неэффективной. И, естественно, ничего хорошего там не находите.

    Shooter__Andy, 30.05.2010 10:50  
  46. 46

    tLS, ну, если им так проще, то, оно…, конечно же…
    Гадить в штаны – оно тоже проще… Ну…, чтобы не скандалить…

    Ну, так кто обещает-то?

    [quote comment=”179634″]Edgar, с другой стороны, из-за отсутствия реальных примеров, я представляю ваш политический строй как абстрактную средневековую монархию. Один лидер, рост которого частенько в случае неэффективного правления слегка укорачивали… примерно до плеч. Тем не менее, бездарных монархов, опьяненных жаждой неделимой власти хватало и тогда.
    Кроме того, почему нельзя сделать ответственной всю команду? Всех лишить сладкого в случае неэффективной командной работы. Вы почему-то приводите в пример неэффективности дум и т.п. порождения системы, которую изначально считаете неэффективной. И, естественно, ничего хорошего там не находите.[/quote]

    Ага… Монархию… Ну прям все признаки монархии налицо… Сааамый близкий аналог. И чего это я велосипед изобрёл..?
    Всех лишить сладкого не получится – будут срочно затребованы либеральные ценности. Потом будет спихивание причин прокола друг на друга. Зачем этот цирк воспроизводить?
    Мне всё труднее понять Вашу логику. Вы считаете, что в качестве примера я должен привести нечто хорошее? Давайте, это будете делать Вы? Приведите пример “безбашенного” коллектива, работающего стабильно, надёжно и полезно, как часы.

    Edgar, 30.05.2010 12:59  
  47. 47

    [quote comment=”179635″]
    Ага… Монархию… Ну прям все признаки монархии налицо… Сааамый близкий аналог. И чего это я велосипед изобрёл..?[/quote]
    Ну а с чем еще сравнивать то? Из политических систем, которые смог вспомнить, эта – и впрямь ближе всего. Единоличный лидер, решающий все подряд, ответственность за неудачное управление… Если есть более удачный пример, чтобы было с чем сравнить – приведите, пожалуйста, а то я отнюдь не историк.
    [quote comment=”179635″]
    Всех лишить сладкого не получится – будут срочно затребованы либеральные ценности.[/quote]
    Почему это? Одного человека получится, а двух, значит – нет? Если они вдвоем подпишут “контракт”, что несут ответственность за конечный результат независимо от кто и что делал, то какая разница, сколько там человек будет?
    [quote comment=”179635″]
    Мне всё труднее понять Вашу логику. Вы считаете, что в качестве примера я должен привести нечто хорошее? Давайте, это будете делать Вы? Приведите пример “безбашенного” коллектива, работающего стабильно, надёжно и полезно, как часы.[/quote]
    Я говорю вот о чем. Разумеется, когда у власти стоит один человек, все будет работать быстро и без проволочек. Только вот всяческие советы и думы тоже не с неба упали – один человек не может учитывать все точки зрения, знать все методы решения проблем и так далее. В коллективе больше шансов рассмотреть все возможности, потому что разные люди думают по-разному.
    Кроме того, возьмем чуть более глобальный пример, чем мэр города. Допустим, президент. Предположим, просто предположим, что в кресло президента садится человек, очень не любящий, например, рыжих. Он начинает ограничивать их в правах и т.п., но по итогам своей работы он получает в подавляющем большинстве хорошие оценки – рыжих то у нас мало. Сейчас, если я ничего не путаю, президент и дума могут блокировать решения друг друга, а что будет мешать происходить такому в этом случае?

    Shooter__Andy, 30.05.2010 13:20  
  48. 48

    Shooter__Andy, сравнивать обязательно? Вот, лично я не берусь найти в истории кратий какую-либо адекватную аналогию. Монархия – худшая из попыток.
    Ещё раз повторяю: коллективная ответственность жёстко конфликтует с либерализмом, поскольку допускает наказание невиновного и поощрение непричастного. Кроме того, коллективное подписание контракта делает систему негибкой – замороженной на весь срок контракта.
    Коллективная деятельность, разумеется, эффективнее индивидуальной, но зачем примешивать к ней коллективную ответственность? Разве это является залогом эффективной работы коллектива? И разве “башня” может помешать этой работе? Пускай каждый из них отвечает перед “башней”.
    Сейчас, как раз, дума не может блокировать президента. И по рыжим (предположим, по рыжим, хоть и очень плохой пример) дума не спасёт. Ведь для соблюдения их жизненно важных интересов в условиях всеобщей травли они должны быть представлены в думе блокирующим количеством голосов. В общем, им сейчас не легче. Сейчас они посто принимают мнение большинства с покорностью и без надежды на внимание общественности к своим интересам. При выборе не человека, а “награды” в обсуждаемой системе анализ результатов, во-первых, неизбежно повлияет на общую оценку президента (строго пропорционально доле обиженных рыжих), а во-вторых, покажет, кто был обойдён вниманием. А поскольку конституцию никто не отменяет, эти результаты придётся учесть, а не просто сказать рыжим “создавайте свою партию, преодолевайте n%-ный барьер, вступайте в коалицию с шатенами и мечтайте вместе с ними о большинстве голосов”.

    Edgar, 30.05.2010 15:00  
  49. 49

    [quote comment=”179637″]Shooter__Andy, сравнивать обязательно?[/quote]
    Нет, но так понимать проще.
    [quote comment=”179637″]
    Коллективная деятельность, разумеется, эффективнее индивидуальной, но зачем примешивать к ней коллективную ответственность? Разве это является залогом эффективной работы коллектива? И разве “башня” может помешать этой работе? Пускай каждый из них отвечает перед “башней”.
    [/quote]
    Просто это как раз приводит к тому, что эта самая “башня” если вдруг каким-то образом там окажется некто неадекватный хотя бы в одном аспекте, может наломать столько дров, что следующему “владельцу башни” их разбирать и разбирать. Остановить то его некому.
    [quote comment=”179637″]
    Сейчас, как раз, дума не может блокировать президента.
    [/quote]
    Да, в деле принятия указов. Но нас его указы не слишком касаются, а вот законы он принимать без трех чтений в думе не может, по крайней мере, пока.
    [quote comment=”179637″]
    И по рыжим (предположим, по рыжим, хоть и очень плохой пример) дума не спасёт. Ведь для соблюдения их жизненно важных интересов в условиях всеобщей травли они должны быть представлены в думе блокирующим количеством голосов.
    [/quote]
    А у нас как раз таки ситуация какая – к власти пришел президент, который нигде про свою нетерпимость к рыжим не упоминал, а его как-то про это никто и не спрашивал (невозможно же составить абсолютно полную картину политических взглядов человека). Или, второй вариант, на переходной стадии его выбрало народное большинство. И вот он готовит закон о создании концлагерей для рыжих, но тут отважно, грудью на амбразуру, вмешивается дума и говорит, что, вообще-то, так делать нехорошо, потому что, несмотря ни на что, в думе все-таки в большинстве адекватные люди сидят и такой маразм они подписать не дадут. Что будет удерживать президента в вашем случае? Есть ли какая-то процедура вето на его решения, или его власть, фактически, абсолютна?
    [quote comment=”179637″]
    При выборе не человека, а “награды” в обсуждаемой системе анализ результатов, во-первых, неизбежно повлияет на общую оценку президента (строго пропорционально доле обиженных рыжих), а во-вторых, покажет, кто был обойдён вниманием.[/quote]
    Да, оценка президента снизится на, сколько там, 5%? Страшное дело.
    [quote comment=”179637″]
    А поскольку конституцию никто не отменяет, эти результаты придётся учесть, а не просто сказать рыжим “создавайте свою партию, преодолевайте n%-ный барьер, вступайте в коалицию с шатенами и мечтайте вместе с ними о большинстве голосов”.[/quote]
    Кто их учтет?

    Shooter__Andy, 30.05.2010 15:53  
  50. 50

    Shooter__Andy, после сравнения с монархией стало понятнее?
    А сейчас есть кому остановить? Мало того что некому, так ещё и уходит он строго в срок и безнаказанно.
    Закон о концлагерях противоречит ТЗ, основой которого является конституция. Нарушение ТЗ в ходе выполнения контракта освобождает другую сторону от обязательств по контракту. Это может привести к общественному протесту с большей вероятностью, чем сейчас к отважному блокированию решения думой. Кто их учтёт? Желающих поднять бучу будет много больше, чем в думе. Ведь расторжение контракта автоматически приводит к его перезаключению с тем, кто занял второе место. Я уж не говорю про международную реакцию и её политические и экономические последствия того факта, что президент страны вдруг стал нелегитимен.
    Если речь идёт о правах “рыжих” на бесплатный проезд в трамвае, то 5% достаточно. Если же оценка президента после действительно серьёзных гонений на “рыжих” снизится всего на 5%, то это означает, что “рыжие” не нужны никому, кроме “рыжих”. И если в оценке такого отношения президента к “рыжим” Вы тоже скромно смолчите, то никакая дума и никаой контракт этих “рыжих” уже не спасёт. Спасла ли дума в продвинутой грузинской демократии “рыжих” осетин от флагмана постсоветской демократии – Саакашвили? Плевал он на думу. А стал бы он на это подписываться, если бы в конце срока ему светила всенародная оценка его подвигов? Сомневаюсь. А если бы стал, то в соответствии с правилами игры (потеря легитимности президента), мы могли бы и по Тбилиси на танках специально за ним прокатиться. Вот Вам и целая система удержания от глупостей: внутренняя, внешняя и шкурная.

    Вам очень нужен контроль над контролем, система взаимного страхования от глупостей и душегубства? Тандем “дума – президент” с этой задачей плохо справляется не только в фантастических ситуациях. Кстати, Вам не кажется чрезмерно натянутой ситуация, в которой к власти человек будет рваться только для истребления “рыжих”?

    Edgar, 30.05.2010 17:55  
  51. 51

    Эдгар, конечно, этот пример натянутый. И, да, мне очень нужен контроль над контролем. И, чтобы такая цепочка не стала бесконечной, единственным выходом я вижу относительное равноправие в той части, где происходит отпинывание принимаемых законов. Да, дума-президент на дает 100% эффективности, особенно если дума – ручной цирк президента, но такая возможность там есть хотя бы в теории, а у вас я ее не вижу. То, что вы сказали, можно рассматривать и так:

    Начну с внешнего контроля – он есть и так, спросите иракцев. Или грузин. То, что Саакашвили не отправился за решетку – это другой вопрос, но суть в том, что наличие такого внешнего контроля не зависит от политической системы внутри страны, если только где-нибудь в конституции там не сказано “В случае чего – приходите к нам, варяги, земля наша велика и богата, да порядка в ней нет”.

    Контроль шкурный есть, опять же, и сейчас, хотя, понятное дело, действует несколько по другому. Однако, очевидно, что если некто на управляющем посту хочет заработать побольше, то ему желательно остаться там подольше. А самый просто способ для этого – создавать хотя бы ИБД, по крайней мере, не делать серьезных глупостей. Еще раз – конечно, это не то же самое, что в предлагаемой вами системе, но тем не менее как раз от серьезных глупостей это и сдерживает.

    Остается контроль внутренний, с которым я до сих пор не могу разобраться. Если вас не затруднит, вы не могли бы разъяснить как он будет работать на примере?

    Shooter__Andy, 30.05.2010 18:29  
  52. 52

    [quote comment=”179640″]…единственным выходом я вижу относительное равноправие в той части, где происходит отпинывание принимаемых законов[/quote]
    Не согласен. Как раз не относительное, а полное равноправие в парламенте приводит к полному параличу власти, как это было на Украине. А относительное равноправие просто приводит к тому, чего Вы опасаетесь – к перекосу в принятии решений и к отсутствию взаимного контроля. А безнаказанность всех типов власти за последствия усугубляет ситуацию. Получается театр абсурда: для эффективной и быстрой работы дума должна быть скособоченной, а для вынесения справедливых решений она должна перестать работать стабильно.

    [quote comment=”179640″]… То, что Саакашвили не отправился за решетку – это другой вопрос…[/quote]
    Это для Вас другой вопрос, а для меня – тот самый. Для гарантии от свершившейся в Грузии глупости именно этого вопроса и не хватило при формальном наличии двух остальных. Я ведь не говорил, что сейчас нет внешнего контроля. Я показал, что он никуда не исчезнет, или даже станет жёстче. А такой контроль в Ираке – это просто ещё один пример непредотвращённой парламентом глупости (или преступного умысла) президента США.

    [quote comment=”179640″]… Контроль шкурный есть, опять же, и сейчас, хотя, понятное дело, действует несколько по другому. Однако, очевидно, что если некто на управляющем посту хочет заработать побольше, то ему желательно остаться там подольше. А самый просто способ для этого – создавать хотя бы ИБД, по крайней мере, не делать серьезных глупостей. Еще раз – конечно, это не то же самое, что в предлагаемой вами системе, но тем не менее как раз от серьезных глупостей это и сдерживает.[/quote]
    Я уже где-то писал, что “доживём до выборов” – это не контроль, а подарок. Шкурный контроль должен гарантировать адекватную и неотвратимую “награду” за деятельность, а не облом мелкой халявы.
    Серьёзные глупости случаются редко, но я не вижу случаев, когда Ваш механизм позволил избежать даже их. Про мелкие глупости Вы, кажется, и не спорите. При настоящем шкурном контроле одна ИБД не спасёт – придётся ТЗ выполнять, да над каждым шагом думать, какую часть населения и как сильно можно “обидеть”, чтобы потом было меньше больно. И над каждыми разными мелкими группами “рыжих” придётся думать, чтобы к концу срока не накопить их обиды в количестве, достаточном для глубокой ректоскопии.

    [quote comment=”179640″]… Остается контроль внутренний, с которым я до сих пор не могу разобраться. Если вас не затруднит, вы не могли бы разъяснить как он будет работать на примере?[/quote]
    Сейчас есть механизмы импичмента, которые не работают нигде.
    Вместо него может быть механизм расторжения контракта (при нарушении ТЗ) с переходом полномочий к занявшему второе место в конкурсе – практика, обкатанная в системах госзакупок и в механизмах создания “теневого правительства”. Одновременно автоматически запускается процедура всенародной оценки по факту проделанного за прошедший срок.

    Edgar, 30.05.2010 20:38  
  53. 53

    Ладно, может я пойму остальное, когда вы все же приведете пример. Про то, что в вашей системе есть такой механизм, я понял, но, пожалуйста, приведите прямо пример. Допустим, есть некий Иван Иваны Иванов, который хочет выдвинуться на пост мэра, есть некое ТЗ (приведите примеры хотя бы пары пунктов, как они, по-вашему, должны там выглядеть). Он выиграл в конкурсе и стал мэром. На протяжение срока своего правления он что-то делал, так вот, что происходит по итогам этого срока, конкретно, с учетом гипотетического ТЗ?

    Shooter__Andy, 30.05.2010 21:37  
  54. 54

    [quote comment=”179642″]
    …выдвинуться на пост мэра, есть некое ТЗ (приведите примеры хотя бы пары пунктов, как они, по-вашему, должны там выглядеть). Он выиграл в конкурсе и стал мэром. На протяжение срока своего правления он что-то делал, так вот, что происходит по итогам этого срока, конкретно, с учетом гипотетического ТЗ?[/quote]

    У меня дежавю, или у Вас жамевю?
    Я Вам на этот вопрос уже отвечал.
    http://thebytes.ru/2009/01/23/vybory-vybory-2/#comment-143956
    Или Вы о другом меня спрашиваете? Или это были не Вы?

    Edgar, 30.05.2010 22:56  
  55. 55

    А, ну да. Эту часть вы действительно объяснили. Простите, просто это было больше года назад. Тогда осталась только вторая часть вопроса – что происходит с этими оценками? В том комментарии, если я правильно его понял, идет такой расклад – итоговый рейтинг, в процентах, переводится в процент от “среднего благосостояния”. Это все еще так или тот пример был абстрактный?

    Shooter__Andy, 31.05.2010 2:37  
  56. 56

    [quote comment=”179644″]
    …что происходит с этими оценками?
    …или тот пример был абстрактный?[/quote]

    Тот пример был абстрактным только по цифрам и только в ответ на поставленный тогда вопрос.
    Да, эти оценки должны каким-то образом определять уровень жизни заработавшего их чиновника, как степень выполнения контракта должна определять уровень жизни подписавшего его бизнесмена. Разве это не норма?
    Однако эти оценки, как уже было сказано, должны быть использованы не только (и не столько) для наказания/поощрения чиновника. Основное их назначение – это реальная возможность определить, в каких областях управленческой деятельности имеются стратегические и тактические недочёты, приводящие к ущемлению интересов той или иной социальной/классовой/возрастной/этнической/…/… группы населения. Определить, и учесть при составлении следующего ТЗ. При наличии общедоступной базы данных таких именных оценок проведение всестороннего анализа – совсем простое дело.
    Кроме того, наличие таких оценок означает конец чёрно-белой пиарастии, принудиловки при голосовании, фальсификации результатов, необоснованных обид на власть, необоснованных её восхвалений и прочих издержек существующей выборной системы.
    Подозреваю, что это означает и конец некоторым довольно прибыльным видам деятельности, возникшим на околодемократической почве. Но стоит ли учитывать мнение этих деятелей если их благосостояние не зависит от эффективности и развитости демократии, а лишь от её формального наличия?

    Если же Вас интересует процедура “возмездия” по всенародной оценке, то вопрос не по адресу. Я не берусь единолично определять степень соответствия наказания деяниям, равно как и награды подвигам. Видимо, это нужно решать отдельно. Более того, степень эта будет меняться вместе со степенью развития в обществе благосостояния и моральных ценностей вместе с либеральными (будь они неладны).

    Edgar, 1.06.2010 1:41  
  57. 57

    [quote post=”16124″]Если же Вас интересует процедура “возмездия” по всенародной оценке, то вопрос не по адресу. Я не берусь единолично определять степень соответствия наказания деяниям, равно как и награды подвигам. Видимо, это нужно решать отдельно. Более того, степень эта будет меняться вместе со степенью развития в обществе благосостояния и моральных ценностей вместе с либеральными (будь они неладны).[/quote]
    Да, меня именно этот вопрос интересовал.

    Shooter__Andy, 1.06.2010 2:15  
  58. 58

    Shooter__Andy, полагаю, что эту “животрепещущую проблему” можно будет решить после обкатки системы в демоверсии.

    Edgar, 1.06.2010 2:22  
  59. 59

    На самом деле, она довольно важная. От нее тоже зависит, кто пойдет в кандидаты, а кто – нет.

    Shooter__Andy, 1.06.2010 2:33  

Оставить комментарий