Бесполезный логотип

25
May

Мы видели как уезжает последний трамвай

125

Пост написан в соавторстве с Кирикой.

У нашего уютного бложика есть традиция. Как только в мае главный шеф уезжает, в городе начинает происходить много всего интересного.

В частности, нам выделили почти три миллиарда рублей на строительство долгожданной развязки на самом проблемном транспортном узле города. Кроме самой эстакады, будут так же переделаны улицы Пушкина, Мичурина, Рабочая, 79-гв дивизии, Иркутский тракт, и прилегающие к ним. Кроме того, нам обещают 7 подземных переходов, что позволит сделать движение от ДОСААФ до Яковлева безостановочным (даже не верится).

Естественно, многих из нас беспокоит судьба трамвайной линии, по которой с 1957 года проехали миллионы пассажиров. Ее разберут и начнут это делать буквально завтра (если никто не соврал). По крайней мере, подрядчик (Сибмост) подтверждал эту информацию, а ему есть основания верить. Так вот, вернемся к трамваям. ТТУ любезно сообщило, что последний рейс по этой ветке совершит трамвай №267, отправившись в свой путь в 20:18 от Томска-2.

Мы приехали заранее на четвертую поликлинику. С одной стороны, хотелось запечатлеть и прибытие “поезда”, а с другой – не пропустить его последнюю поездку. Примерно в 20:05 старичок появился со стороны Сибкабеля, а вагоновожатый, увидев объектив, радостно помахал нам рукой. Нам вообще везет на позитивных водителей различного транспорта (здесь вспоминаются покатушки на КАМАЗе по еще не построенной Клюева). Побольше бы таких людей.

Трамвай уехал, пошатываясь на старых кривых рельсах, искря токоприемником по проводу и колесами по неровностям рельсов. Линия действительно очень старая. Непонятно, зачем на нее пускали относительно новые вагоны, ведь им еще ездить и ездить.

Через 10 минут трамвай вернулся, чтобы последний раз преодолеть шесть остановок: Томск-2, ГПЗ-5, Поликлиника №4, Телецентр, Томкабель и Северокаштачная.

Кстати, трамвайная линия закрывается в Томске не в первый раз. Почти 40 лет назад разобрали линию на Нахимова-Советской из-за запуска Южного коммунального моста. Благодаря этому Нахимова стала большой и широкой, радующей колеса водителей. Надеюсь, такой же большой и широкой станет Пушкина.

VN:F [1.9.22_1171]
Оценка: 4.7 (23 голосов)
Мы видели как уезжает последний трамвай, 4.7 out of 5 based on 23 ratings

  1. 1

    “До свидания, наш ласковый трамчик возвращайся скорее назад!”
    /me смахнул слезу

    Unit, 25.05.2011 7:04  
  2. 2

    не реви :)

    chupakabra, 25.05.2011 7:53  
  3. 3

    Эх, так совсем не останется трамвайчиков. Мы их любил.

    DomovoY, 25.05.2011 8:08  
  4. 4

    [quote comment=”203151″]”До свидания, наш ласковый трамчик возвращайся скорее назад!”
    /me смахнул слезу[/quote]
    я кстати хотела это после последней фотки приписать, но тогда бы мое сердце не выдержало Т_Т

    Kirika, 25.05.2011 8:23  
  5. 5

    УРА! дом трясти перестанет!

    ZAPADLO, 25.05.2011 8:39  
  6. 6

    Не вернется уже трамвай в октябрьский район это факт….

    там кстати, вовсю строят “гражданское общество” в отдельно взятой части города… )
    http://www.tnews.tomsk.ru/stats/6/37887/

    ъ, 25.05.2011 9:35  
  7. 7

    Начали разбирать от Красноармейской.

    withoutcrew, 25.05.2011 9:45  
  8. 8

    мне вот непонятно почему 2ку ограничили кольцом на батенькова, когда можно было до северокаштачного гонять. а так никакой пользы от этого трамвая теперь нет:(

    Andrey, 25.05.2011 9:51  
  9. 9

    Очень жаль, самый большой района остался без самого “большого” транспорта. Кондуктор, кстати, тоже очень доброжелательная попалась в этом трамвайчике. Кстати, на Батенькова он застрял из-за поломки другого трама)

    [quote comment=”203158″]мне вот непонятно почему 2ку ограничили кольцом на батенькова, когда можно было до северокаштачного гонять. а так никакой пользы от этого трамвая теперь нет:([/quote]
    Хотят сделать новый маршрут – кибрид укороченной 2-ки с 5-кой. Будет кольцо с заездом на Батенькова и Южную.

    Лексей, 25.05.2011 10:06  
  10. 10

    Вчера тоже прокатился с камерой)
    От Южной где-то в 16.00 выехал, был как раз этот же вагон. Ух, ему бы ремонт не помешал. Дымило там в салоне что-то (похоже, что движок) и сзади очень сильно ревело. Но не смотря на это за 35 минут доехали в час пик до Томска-2 от Южки)))
    Походили около гейта, всю конечную осмотрели. Только вернулись – пришел 296 вагон. Вот это – совсем другое дело) Сидения заменены, всё окрашено внутри и едет тихо и мягко, несмотря на то, что это старый вагон. Доехали до Батенькова – по советской оказалось закрыто движение, поэтому обратно пошли по закрытой ныне 5ке) Такой вот сюрприз) И водитель там очень приятная, ехала по всем правилам, хорошо зная пути и сглаживая все неровности вовремя)
    Пока ездили, 2 человека еще снимали. Сначала парень какой-то с камерой спрашивал про 333й вагон что-то, потом вышел на ГПЗ-5, а потом Илью Плеханова видел, который на горе стоял и снимал видео) Ребята, вы же выложител тут это всё?)
    В общем, каждый провожал трамвай по-своему… А я помню, как тут ходили двухвагонные поезда в моем детстве.
    Кстати, в последний день народа было не мало) Удивлен, думал, что той веткой не пользовались. Ан нет, аж с Розочки садятся до телецентра. Но на участке Южная-Батенькова людей всё равно больше.
    Я от закрытия проиграю лишь в том, что не смогу больше ездить от своего дома на Южке до Киномакса на Ключевской. Всегда компанией так ездили, причем сначала нам подходили трамваи 2 и 5, потом закрыли 5, теперь укоротили 2… Зато 2 вставать из-за Розочки не будет – факт, и это жирный плюс. Если из-за укорачивания еще и сократят интервалы между вагонами – пересяду с траликов на трамваи, а в универ я езжу почти каждый день.
    Лексей, а что за инфа про гибрид 2/5? Я ОДНОЗНАЧНО ЗА такой вариант!!! Еще бы поворот на советской сделали, чтобы на Батенькова не мотаться, тогда и с Киевской-Горбольницы можно будет в центр (Горсад, универы) без пересадки ездить :)
    PS. А наше место общения в виде форума ТТУ прикрыли, обидно( Может, собрались бы на последнем трамвае прокатиться тогда)

    SpaceMan, 25.05.2011 10:33  
  11. 11

    Хотя, подумал про гибрид.
    Пассажиропоток 2 всяко больше, чем 5. Я бы усилил 2 в её укороченном виде и не занимался ерундой. 4 прекрасно покрывает участок от Южки до Лебедева. Если придут новые вагоны – тогда может и можно сделать отдельный маршрут в виде укороченной 5ки, а пока на Плеханова-Советской нет ещё одного поворота – не надо страдать чем попало. Ломать накатанную трассу 2ки – плохая идея.
    Просто пусть сократят интервалы до 5-7 минут, и 2ка будет отбирать пассажиров у маршруток. На Южной у неё очень большой потенциал.
    А говорить, что “мы открыли новый маршрут”, по сути лишь сломав старый – очень неудачный пиар, направленный в конечном итоге на трамвай как класс.

    SpaceMan, 25.05.2011 10:47  
  12. 12

    Мы будем ждать тебя!
    Учитывая что все-же удалось выбить денег на развязку, то надеюсь на строительство линии до ОКБ тоже найдутся средства!

    КотоВАС, 25.05.2011 11:06  
  13. 13

    :(

    laol, 25.05.2011 11:24  
  14. 14

    Не жалко! Трамваи в Томске надо совсем извести. Экономического и транспортного эффекта они не дают никакого. А убытки привозят каждый день. Трамваи продать, рельсы разобрать и продать, а на вырученные деньги заасфальтировать трамвайные пути. Сразу появятся широченные дублеры и Ленина (Советская) и других улиц. Так и решим траспортную проблему.

    P. S. Чую ща в меня псевдопатриоты начнут метать фекалии. Но я спокоен, не впервой…

    lexaa, 25.05.2011 12:13  
  15. 15

    я вот как раз в трамвайной столице россии

    тут есть прикольное место, где посреди шестиполосной магистрали две полосы выделены 2 полосы для трамвая/автобуса. Сделали бы так на 4п – было бы логично )

    tLS, 25.05.2011 12:14  
  16. 16

    И я поснимал :)
    http://www.tv2.tomsk.ru/reportage/s-tomska-ii-ushel-poslednii-tramvai

    ilya, 25.05.2011 12:32  
  17. 17

    [quote comment=”203160″]…
    Пока ездили, 2 человека еще снимали. Сначала парень какой-то с камерой спрашивал про 333й вагон что-то, потом вышел на ГПЗ-5)[/quote]
    Это был я :).

    Скоро выложу материал, как с работой разберусь))

    Sticky, 25.05.2011 13:07  
  18. 18

    [quote comment=”203160″]А наше место общения в виде форума ТТУ прикрыли, обидно( Может, собрались бы на последнем трамвае прокатиться тогда)[/quote]

    Сайт ТТУ прикрыли, а форум Транспортной галереи никто не прикрывал)).
    Вчера в 20:00 на кольце “Томск-2″ был организован мини-коннект для всех желающих проехаться на самом последнем трамвае 2-го маршрута… О чём и было сказано на форуме (http://transport-gallery.tomsk.ru/forum/viewtopic.php?f=3&p=11260&sid=5b81a7e41ad3659eee2c1fac837a8a73#p11260).

    P.S. Никакой рекламы :-)

    Sticky, 25.05.2011 13:14  
  19. 19

    янепонел, почему двойки щяс ходят до Батенькова, а не до Ключевской?

    lzb, 25.05.2011 13:24  
  20. 20

    мля, самый удобный способ был с Северокаштачной до Телецентра доехать, чтобы пешком не топать…

    Вредный, 25.05.2011 15:51  
  21. 21

    [quote comment=”203172″]мля, самый удобный способ был с Северокаштачной до Телецентра доехать, чтобы пешком не топать…[/quote]
    весьма сомнительный способ при интервале движения 20 минут и времени перехода те же 20 минут

    Анфогивен, 25.05.2011 16:14  
  22. 22

    никогда дольше 10 минут не ждал трамвая на Северокаштачной, ездил по 3-4 раза в неделю вечером, может просто время совпадало и трамваи по графику ходили)

    Вредный, 25.05.2011 16:52  
  23. 23

    [quote comment=”203164″]Не жалко! Трамваи в Томске надо совсем извести. Экономического и транспортного эффекта они не дают никакого. [/quote]
    А дальше? Когда машин станет столько, что и ваши освободившиеся от трамвая улицы-дублеры не смогут вместить и всё превратится в одну большую пробку.
    Sticky, приятно познакомиться) А я в самом конце сидел. Вышеупомянутый сайт доступен через раз, последнее время вообще регулярно был что по вечерам, что по утрам в дауне( Уж думал, что и его больше нет. Регулярно работает только transphoto.ru
    Кстати, Илья и Слава, напишите тогда по аське мне 639957947) А то только с Сашей контакты и остались.
    Кстати, 2ка стала ходить как-то плохо совсем. Раньше подряд идущие вагоны встречались на Томске-1, а теперь – на площади Кирова. Кто точно знает, что за выпуск вагонов нынче на 2ке? Раньше было 6 вагонов, интервал в часы пик 10 минут. И интервалы планировали еще уменьшить, да вагонов не хватало.

    SpaceMan, 25.05.2011 17:06  
  24. 24

    Анфогивен, в часы пик интервалы были 10 минут на двойке! И расписание это действовало до вчерашнего дня. Например, утром: 7.49, 8.00, 8.10, 8.21 и тп. Соблюдалось идеально, если движение было открыто: я часто ездил с Южки в центр. А сегодня укороченная двойка резко стала ходить хуже, хотелось бы узнать, почему.

    SpaceMan, 25.05.2011 17:10  
  25. 25

    [quote comment=”203164″]Не жалко! Трамваи в Томске надо совсем извести. Экономического и транспортного эффекта они не дают никакого.[/quote]

    Всегда завидовал вам, ребятам, умеющим не замечать людишек вокруг себя и жить на планете в одиночестве.

    Себастьян Перейра, 25.05.2011 17:27  
  26. 26

    Илья, а остальное видео/фото выложишь? Ты же много снимал двойку в последний день, даже я где-то в кадр должен был попасть)
    А на Южной с двойкой примерно так: http://disk.tom.ru/yxqr8l3
    Это вечер буднего дня, снял на сотик пару месяцев назад.
    Причем парадокс в том, что пока трамвая нет – остановка пустая, как только приезжает – народ толпой переходит с остановки траликов/маршруток за то время, пока трамвай разворачивается на кольце. И большой глупостью будет увеличение интервалов между вагонами второго маршрута вместо его сокращения (сейчас уже и до 7 минут должно быть можно)!

    SpaceMan, 25.05.2011 17:50  
  27. 27

    [quote comment=”203177″][quote comment=”203164″]Не жалко! Трамваи в Томске надо совсем извести. Экономического и транспортного эффекта они не дают никакого.[/quote]

    Всегда завидовал вам, ребятам, умеющим не замечать людишек вокруг себя и жить на планете в одиночестве.[/quote]

    Отчегоже так? Людей, не могущих уехать куда им надо из-за пробок, я видел предостаточно. Возящих воздух трамваи – тоже. Сухие цифры говорят, что каждый трамвай привозил каждый день 3 тысячи убытков. Статистика, ничего личного.

    [quote comment=”203175″][quote comment=”203164″]Не жалко! Трамваи в Томске надо совсем извести. Экономического и транспортного эффекта они не дают никакого. [/quote]
    А дальше? Когда машин станет столько, что и ваши освободившиеся от трамвая улицы-дублеры не смогут вместить и всё превратится в одну большую пробку.
    [/quote]
    Если начинать предсказывать будущее, то в этом случае как нам помогут трамваи? Их мало, ходят редко, стоят очень дорого. Не помогут трамваи.

    lexaa, 25.05.2011 18:12  
  28. 28

    Так они вроде собираються трамвай до ОКБ пускать ?

    JiuC, 25.05.2011 18:58  
  29. 29

    [quote comment=”203175″][quote comment=”203164″]Не жалко! Трамваи в Томске надо совсем извести. Экономического и транспортного эффекта они не дают никакого. [/quote]
    А дальше? Когда машин станет столько, что и ваши освободившиеся от трамвая улицы-дублеры не смогут вместить и всё превратится в одну большую пробку.
    [/quote]
    Если начинать предсказывать будущее, то в этом случае как нам помогут трамваи? Их мало, ходят редко, стоят очень дорого. Не помогут трамваи.[/quote]
    А если посмотреть в будущее, то число машин будет расти, а место под дороги не резиновое. Тогда придется применять стратегию Европы: предложить беспробочную альтернативу, чтобы автомобилисты согласились оставить дома личный автомобиль. И этой альтернативой выступает именно трамвай. Метро на наших почвах не только будет стоить баснословных денег, но еще и не имеет адекватных пассажиропотоков.
    Всем заинтересованным – вот, как обстоят дела с общественным транспортом в Европе http://rutube.ru/tracks/3773537.html
    Мало трамваев говорите? Так а кто до этого довел? В 1990 году в парке было больше сотни вагонов, каждый год приходило по 10 новых. Сейчас осталось примерно 40, причем срок эксплуатации вышел у всех, кроме новых 14 вагонов, пришедших несколько лет назад. В этом виноват трамвай? Или в том, что у нас последнюю линию построили в начале 60х, а все планы по строительству в академ и тп так и остались на бумаге генпланов?
    [quote comment=”203182″]Так они вроде собираються трамвай до ОКБ пускать ?[/quote]
    Вот и хотелось бы узнать, как именно пройдет трасса. Единственный возможный вариант имхо – через Солнечный и нынешнюю конечную на Восточке, ну а демонтируемая нынче линия была бы самой идеальной для трассы маршрута до ОКБ с учетом обособленки на Розочке (из-за бьющихся друг с другом машин на путях уж больно часто встает движение трамваев) + линия по Комсомольскому была бы неплохой идеей как дополнение.
    [quote comment=”203180″][quote comment=”203177″][quote comment=”203164″]Не жалко! Трамваи в Томске надо совсем извести. Экономического и транспортного эффекта они не дают никакого.[/quote]

    Всегда завидовал вам, ребятам, умеющим не замечать людишек вокруг себя и жить на планете в одиночестве.[/quote]

    Отчегоже так? Людей, не могущих уехать куда им надо из-за пробок, я видел предостаточно. Возящих воздух трамваи – тоже. Сухие цифры говорят, что каждый трамвай привозил каждый день 3 тысячи убытков. Статистика, ничего личного.
    [/quote]
    Вы посмотрели фото заполняемости с Южной, что я выложил? Так вот, на 1 и 3 маршрутах она выше в разы, в вагон утром на Лебедева в сторону центра просто невозможно влезть!
    Теперь сухие цифры: в один вагон входит 225 человек. Говорите уж как есть: существование трамваев нерентабельно для маршруток и заинтересованных лиц. В ПАЗ 3205 по документам входит 43 человека. Сколько нужно маршруток, чтобы увезти хотя бы один вагон ненавистного вами трамвая? Не меньше 6 штук пазиков под завязку. Троллейбусов не меньше трех. А утром 1 и 3 ходят с интервалами 5-7 минут и битком. Заинтересованность определенных лиц просматривается сразу)

    SpaceMan, 25.05.2011 19:44  
  30. 30

    Да, и в будни на 2ке работало 8 вагонов, уточнил. Сегодня видел только 4. Чего хочет добиться ТТУ?

    SpaceMan, 25.05.2011 19:55  
  31. 31

    [quote comment=”203179″][/quote]
    Странный коммент.
    [quote comment=”203184″]Да, и в будни на 2ке работало 8 вагонов, уточнил. Сегодня видел только 4. Чего хочет добиться ТТУ?[/quote]
    Хотели, чтоб по длинному и по короткому маршруту трамваяв поровну ходило?
    [quote comment=”203182″]Так они вроде собираються трамвай до ОКБ пускать ?[/quote]
    Да. Но пока не построят новые трамвпути на поликлинике, ничего не получится.

    laol, 25.05.2011 21:29  
  32. 32

    я все понять не могу о какой пятерке вы говорите, она уже года два как не катается. я просто живу прямо на трамвайной остановке, считай, и часто часто, практически всегда же, когда не в северск разве что, еду на трамваях. так вот – пятерка это миф. и мимо меян теперь, выходит только единица теперь ездить будет, раз двойку лишь до батенькова пустили.

    Alu, 25.05.2011 21:31  
  33. 33

    [quote comment=”203185″]
    [quote comment=”203184″]Да, и в будни на 2ке работало 8 вагонов, уточнил. Сегодня видел только 4. Чего хочет добиться ТТУ?[/quote]
    Хотели, чтоб по длинному и по короткому маршруту трамваяв поровну ходило?
    [/quote]
    Нет, не хотят сокращать интервалы движения на 2ке, хотя раньше хотели, но “не хватало вагонов”. Очень странно это.

    SpaceMan, 25.05.2011 23:00  
  34. 34

    http://www.youtube.com/watch?v=GwMv4BRFNBw
    демонтаж путей на Пушкина

    ilya, 25.05.2011 23:22  
  35. 35

    [quote comment=”203187″][quote comment=”203185″]
    [quote comment=”203184″]Да, и в будни на 2ке работало 8 вагонов, уточнил. Сегодня видел только 4. Чего хочет добиться ТТУ?[/quote]
    Хотели, чтоб по длинному и по короткому маршруту трамваяв поровну ходило?
    [/quote]
    Нет, не хотят сокращать интервалы движения на 2ке, хотя раньше хотели, но “не хватало вагонов”. Очень странно это.[/quote]
    Парк трамваев изношен. И если есть способ починить трамваи без вреда для пассажиров – им надо воспользоваться.

    laol, 26.05.2011 9:11  
  36. 36

    Для тех,кто помнит как выглядел пер. Пионерский
    “Последний трамвай”, Владимир Манилов
    http://mnogoshtuk.ru/images/manilov/manil001.JPG

    psj-aw, 26.05.2011 10:54  
  37. 37

    [quote comment=”203186″]выходит только единица теперь ездить будет, раз двойку лишь до батенькова пустили.[/quote]
    Кто мешает пустить до Дальне-Ключевской

    psj-aw, 26.05.2011 10:55  
  38. 38

    Проще всего в любых грехах обвинять неких заинтересованных лиц и прочую “мировую закулису”. Когда я задаю вопросы про нужность трамваев, чаще всего мне отвечают фразами “многолетние традиции”, “культурный образ Томска” и другими совершенно далёкими от экономики аргументами. Меж тем ТТУ в Томске – многолетний убыточный проект, проедающий наши с вами деньги. При этом, повторю, не влияющий на транспортную ситуацию в городе. Эпизодическая загруженность отдельных вагонов в часы пик не прибыли не приносит.

    К сожалению, найти информацию о том какой процент пассажиров перевозится трамваями вряд ли возможно. Лично я уверен, что менее 10%, а скорее меньше. Томский трамвай маршрутникам не конкурент. Троллейбусы – да. Транспортные потоки разделены, и почти нет мест, где можно выбирать между маршруткой или трамваем. Человек идёт целенаправленно либо на трамвай, а гораздо чаще – на маршрутку. Поэтому маршрутки возят

    Так какие-же перспективы у томского трамвая?

    1) Проложить новые маршруты – дикие деньги и необходимость работы. Без федерального финансирования не потянуть. Федералы денег не дадут. По имеющейся у меня информации сеть маршрутов с 1949 года в Томске только уменьшалась.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B2%D0%B0%D0%B9

    2) Отремонтировать те трассы, что есть – очень большие деньги. Что-то по мелочи делается (переложили плитами переезды через пути, но ведь это плюс автомобилистам, а не трамваям). Пути в очень плохом состоянии, рельсы плывут, увеличивающиеся стыки разбивают колёсные пары. Сейчас проводится вынужденный путевой ремонт, на что-то большее денег нет и не будет.

    2) Увеличить тарифы – повысим прибыльность но получим социальный протест со всеми вытекающими. Кстати: неоднократно видел как женщины-кондукторы не обилечивали целые группы агрессивных молодых людей, просто боялись. В марштурках такого не происходит.

    3) Закупить новые трамваи – закупили. Но пассажиропоток не увеличился. Прибыльность не увеличилась. Увеличились только долги за кредитную технику.

    4) Трамвай на левобережье и до Северска – это надо кому вообще комментировать?

    Мой вывод – трамвай в Томске не сможет стать прибыльным. Его надо убирать, продавать, и строить на месте трамвайных путей асфальтовые дороги, по ним тянуть троллейбусные линии. Но защитники трам-трамов могут спать спокойно – власть не будет менять сложившуюся ситуацию. Для это нужна политволя и принятие непопулярных мер. Пускать волну в нашем политическом болоте опасно, гораздо проще пилить откаты на трамваях ценою в 4 троллейбуса. За наши с вами деньги.

    lexaa, 26.05.2011 11:48  
  39. 39

    [quote post=”18509″]Мой вывод – трамвай в Томске не сможет стать прибыльным. Его надо убирать, продавать, и строить на месте трамвайных путей асфальтовые дороги, по ним тянуть троллейбусные линии.[/quote]
    и эти линии потом с лихвой окупятся. Тот же трамвай с Иркутского в город будет ходить гораздо быстрее маршруток (до появления эфемерно-эпической развязки). В молодости, живя на Усова, и работая в конце Фрунзе – трамвайкой пользовался дважды в день. Потому что быстро и нескучно.

    [quote post=”18509″]Но защитники трам-трамов могут спать спокойно – власть не будет менять сложившуюся ситуацию. Для это нужна политволя и принятие непопулярных мер. Пускать волну в нашем политическом болоте опасно, гораздо проще пилить откаты на трамваях ценою в 4 троллейбуса. За наши с вами деньги.[/quote]
    о чем вы говорите? какая воля? На вас давно забили – вспомните общественно-значимые стройки последних лет. Есть там хоть одна реально полезная? (дорогу на ТВЗ не рассматриваем, т.к. к нашей власти она (дорога) имеет отношение весьма опосредованное).

    пьющий, 26.05.2011 13:29  
  40. 40

    [quote comment=”203195″] Меж тем ТТУ в Томске – многолетний убыточный проект, проедающий наши с вами деньги. При этом, повторю, не влияющий на транспортную ситуацию в городе. Эпизодическая загруженность отдельных вагонов в часы пик не прибыли не приносит.
    К сожалению, найти информацию о том какой процент пассажиров перевозится трамваями вряд ли возможно. Лично я уверен…[/quote]
    ну, незнание ситуации, не означает, что оно так и есть на самом деле, недавно буквально руководители ТТУ официально говорили, что в плане убытков трамвай – самый малоубыточный вид транспорта в ТТУ.

    хм, 26.05.2011 15:17  
  41. 41

    [quote comment=”203197″]руководители ТТУ официально говорили, что в плане убытков трамвай – самый малоубыточный вид транспорта в ТТУ.[/quote]
    То есть если всего ТТУ проедает X миллионов рублей, а доля трамвая в этом X равна не Y миллионов рублей убытка, а Z, то всё ок? Вы пишете бред.

    Anonymous, 26.05.2011 15:43  
  42. 42

    lexaa, ужас. Вы откуда всего этого набрались?
    Я говорил с сотрудниками ТТУ, заинтересованными в развитии трамвая. В новых вагонах выручка была и на 40% выше, чем в старых, почему их и ставили на маршруты, где ситуация с пассажиропотоком была плохой, чтобы привлечь новых людей. Потом из ТТУ они один за одним ушли или были выдавлены…
    По поводу “эпизодической загруженности вагонов в часы пик”: это вы о чем? Битком забитые единицы с тройками “погоды не делают”, а маршрутки днем с парой пассажиров внутри салона делают. Если бы вы были связаны хоть как-то с транспортной областью, то знали бы, что утром/вечером загруженность общественного транспорта любого вида отличается от загруженности днем. Так что, следуя вашей логике, погоду не делает вообще какой угодно транспорт, ходящий днем.
    Пути в нашем городе перестали строить сразу после того, как Лигачеву захотелось пустить троллейбус. Поэтому линии с 1960х годов новые не прокладывались, все силы были брошены на рогатых. А иначе могло бы быть, как в Барнауле. Трамвай примерно ровестник нашего, город соизмерим с Томском. Так вот там трамвайные линии опутывают весь город и трамвай является самым популярным видом городского транспорта, на котором можно добраться из любой точки города в любую другую без пересадок и пробок (линии, что проходят по дорогам аля Розочка, огорожены от проезжей части забором и потому движение от аварий машин на путях не встает). Насчитывается более 300 вагонов, регулярно закупаются новые (последние поставки были из Германии). А вот троллейбус не выдержал конкуренции с трамваем/автобусами и загибается, осталось только 3 маршурта, да и то по центральным улицам. Так что на данный момент перспективы “не стать городу одной большой пробкой” в СФО вижу именно в Барнауле. Хочется, чтобы подобный опыт перенимали и мы. Кстати, в Новосибе тоже землю отводят в центре под скоростной трамвай, планируя заменить им традиционный (обособить от дорог высоченным забором и уложить ж/д пути, обеспечив скорость между остановками до 80-100 км/час). Скоро будет строительство, и когда мы увидим эту линию в действии, лишь бы не было поздно уже пить Боржоми, отдав всё под дороги.

    SpaceMan, 27.05.2011 3:06  
  43. 43

    У кого нить остался проект развязки в jpg? Дайте посмотреть

    Упсики, 27.05.2011 10:27  
  44. 44

    Упсики, вот тут можно посмотреть: http://www1.admin.tomsk.ru/www/core1.nsf/eb93226a0e129473c6256cc40036d220/21cd21d9fbd378acc625768f001fec82/$FILE/STG37604/STG37604.jpg!OpenElement

    пьющий, 27.05.2011 10:55  
  45. 45

    Может кто-нибудь объяснить как по этому с Иркутского на Комсомольский уехать?

    Crytogen, 27.05.2011 11:39  
  46. 46

    Всё понял уже

    Crytogen, 27.05.2011 11:47  
  47. 47

    более читабельная картинка
    http://gorgaz.tomsk.ru/2010/10/26/kak-budet-ustroena-razvyazka-na-chetvertoj-poliklinike/

    путник, 27.05.2011 13:19  
  48. 48

    Dear SpaceMan,
    Вы не отрицаете, что ситуация с ТТУ плохая. Вы не отрицаете, что пассажиропоток маленький. Вы не отрицаете моих аргументов, это главное.

    Отвечу вам последовательно:
    Как там ездят маршрутники – неважно, ибо они _коммерческие_, а трамваи – муниципальные. Убытки маршруток – это их проблемы, а трамваев – бюджета города, то есть наши.

    Как там было в истории, что там в Барнауле и насколько плох Лигачёв – чего уже обсуждать? Я исхожу из сложившейся ситуации.

    Основная идея моего комментария была в том, что я вижу как можно вывести на прибыль троллейбусы и решить этим транспортную проблему, и не вижу никаких перспектив у трамваев.

    Можно сколько угодно строить планы про трамвайные пути, опутывающие весь город, отдельные полосы, скоростные трамваи на левобережье и в Северск – но этого не будет, так как денег на это не дадут. На ТВЗ – дадут, на трамвай – нет. Не модно это нынче.

    Время тут покажет, насколько я прав, оно лучший судья, но уж слишком дорогой.

    Вы не волнуйтесь, как я уже говорил, скорее всего ничего не изменится. Пути продолжат зарастать травой, старые вагоны продолжат движение, попахивая горелой изоляцией, пробки останутся на своих местах, убытки и долги переложатся на следующее поколение управленцев.

    lexaa, 27.05.2011 14:58  
  49. 49

    мну упорно не понимает, отчего ломаются копья.
    Не нравится вам трамвай, но нравится троллейбус? Чудно! Давайте сделаем на месте трамвайных путей троллейбусные, и пустим там экологически чистый транспорт, коего в Томске сейчас покупается достаточно много. Лишние трамваи продадим по остаточной стоимости тому же Барнаулу, где живут и руководят люди с мозгами.
    Но кричать “муниципальный транспорт сакс, котому что он муниципальный” – это, извините, диагноз…

    пьющий, 27.05.2011 15:21  
  50. 50

    О!
    Пьющий, вы кому это говорите, напишите? Вы же кратко пересказали мою идею!

    Я просто не видел в треде мнения “муниципальный транспорт сакс, котому что он муниципальный”. Диагноз кому, выпишите рецепт :)

    lexaa, 27.05.2011 15:38  
  51. 51

    lexaa, не выдавайте желаемое за действительное. Пассажиропоток трамвая не низок, напротив: везде, где проложены линии, он соответствует трамвайному, а на Лебедева вообще можно двухвагонные составы пускать (1 такой поезд = 11 загруженных до отказа пазиков: неслабо место экономится?) Проблема ТТУ, и я безоговорочно в этом согласен с автором этого сайта, в руководстве. Они распиливают бабки вместо грамотного расходования средств на повышение качества перевозок и привлечения заинтересованных лиц в эту область, продвигая развитие трамваев. Вот пример, как поживают ровестники наших старых красных трехдверных трамваев в Беларуси, где трамвайная линия принадлежит не городу, а НПЗ. Частники вылизали всё до основания и… Да сами посмотрите: http://disk.tom.ru/fkcpjgr
    Наши работники депо были просто в шоке, когда увидели какое состояние вагонов и путей там. Странно, почему в Беларуси нефтеотрасль работает для людей, а у нас – нет. Содержать трамвай требует больших вложений, зато вагоны ходят битком и летают между остановками под 80 км/час!!! Повторюсь, что это ровестники наших красных вагонов. А выглядят – будто только с завода.

    Ну а что будет у нас… По крайней мере, правильные мысли я вижу. Так, в недавней публикации Городской Газеты (глас администрации Томска) была опубликована интересная статья о росте числа автомобилей в Томске и как наши дороги смогут это вынести. Цитата оттуда:

    “Передвигаться по городу без пробок невозможно уже сейчас. Хотя в Томске только 291 автомобиль на тысячу человек. Сложно представить интенсивность движения, если общее число машин перевалит за 200 тысяч. Специалисты из Научно-проектного института Санкт-Петербурга ЭНКО считают, что если все новые улицы в Томске будут построены вовремя, то город не превратится в огромную пробку. Правда, новые улицы только разгрузят существующие магистрали. Чтобы избавить Томск от будущих пробок, нужно искать дополнительные решения уже сейчас.

    В Германии количество автомобилей на тысячу человек — 622, но ездить на машине там комфортно. В США автомобилей еще больше — 776 на тысячу горожан. В западных странах число автомобилистов снижают искусственно: вводят высокие штрафы за нарушения и налоги, плату за проезд по дорогам. Для пешеходов есть удобный общественный транспорт, в первую очередь — метро и трамваи, а не автобусы. Для «легковушек» строят парковки и скоростные надземные шоссе.

    Томские специалисты начинают перенимать европейский опыт. В генплане города выделены места под будущие многоярусные гаражи и охраняемые автостоянки для 67 тысяч машин, а к 2020 году появятся два скоростных трамвая. Можно воспринимать эти проекты как фантастику и называть ненужной тратой бюджетных средств. Но если сейчас не подумать о дорожном трафике в Томске будущего, то через двадцать лет движение в городе просто остановится.”

    И это правильно: опираться на опыт зарубежных стран, а не наступать на те же грабли. В 50х в Европе трамвай ликвидировали почти везде с теми же лозунгами, что сейчас повторяют у нас (устарел, занимает много места и тп). А потом вынуждены были вернуть, так как по-другому проблемы пробок решить не удалось. Не так давно очередь дошла уже и до Парижа, где трамвай пустили по самому центру города там, где он и ходил 50 лет назад.
    К чему я это… Проблемы-то у Томска те же, что и в Европе. И самое логичное – просто взять имеющиеся наработки, а не строить дороги, демонтируя линии, чтобы потом понять, что их нужно вернуть, а дорог снова стало мало. И это жизненно важные вопросы города, на которые деньги найти можно. Тем более, уже и федерация вводит схему помощи в покупке трамваев регионам, по которой город платит лишь 30% стоимости вагона, остальные 70% – федеральный бюджет. Глупо будет не воспользоваться этой возможностью, учитывая степень износа нашего трамвайного парка (из 40 вагонов не подлежат списанию только 14 новых, купленных в 2007-2008 годах, остальным давно пора отдыхать или проходить КВР).

    SpaceMan, 27.05.2011 16:52  
  52. 52

    [quote comment=”203206″]Но кричать “муниципальный транспорт сакс, котому что он муниципальный” – это, извините, диагноз…[/quote]
    В России это во многом верно. Нет у руководителей госкомпаний заинтересованности в эффективной работе.

    tLS, 27.05.2011 17:18  
  53. 53

    Dear SpaceMan,
    Париж и Томск сравнивать бессмысленно – разные веса. Также про германское метро… Берлин имеем в виду?

    У нас на дорогах есть пробки – это знают все. Независимо от разборок с трамваями дороги придётся улучшать, расширять и прокладывать. Почему вы не разделяете эти 2 вопроса – трамваи и дороги. Те люди, что ездят на машинах – они будут продолжать ездить на машинах, им нет дела до трамваев.

    Следуя вашим указаниям город влупит огромные деньги в развитие трамвая, которые будут продолжать возить воздух и привозить убытки. На развитие автодорог это не повлияет. Что в итоге будем иметь?

    Да и за счёт какого бюджета вы его развивать будете? Городского? Текущие долги уже велики. А федералы денег не дадут. Так что всё останется при своём.

    Я же предлагаю вариант и недорогой и перспективный, полезный и для муниципального транспорта и для автомобилистов. Аргументы же опять совершенно не касаются экономики, а больше основаны на эмоциях.

    P. S. Я на Лебедева живу. Пустые там ездят трамваи.

    [quote comment=”203208″]учитывая степень износа нашего трамвайного парка (из 40 вагонов не подлежат списанию только 14 новых, купленных в 2007-2008 годах, остальным давно пора отдыхать или проходить КВР).[/quote]

    Спасибо за информацию :)

    lexaa, 27.05.2011 17:38  
  54. 54

    tLS, но сакс как таковой не муниципальный транспорт, а люди, отвечающие за него. Это все-таки немножко разные вещи, согласитесь…

    lexaa, если от Иркутского до Южной (или от Иркутского до 10й поликлиники, или в любую другую точку города) будет трамвай, который не будет ехать через пл. Ленина, и интервал его движения будет составлять до 10 минут в диапазоне от 06:00 до 23:00 – я с ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ большой долей вероятности при следующей поездке в гости оставлю авто дома. Тем более, что без авто я с чистой совестью буду мочь посидеть с бокалом коньяка с хозяином (даже сигары под такое дело купить можно :-] ). Но мы все прекрасно понимаем, что текущая власть (кстати, чем выражение “текущая власть” принципиально отличается от “эта власть”? За последнее обычно мешают с говном, обзывая либерастом, в то время как за первое – практически борцуном с режимом) никогда не пойдет на столь большие вливания денежных средств, да еще при условии, что деньги эти отобьются лет через 200 – если вообще отобьются…

    пьющий, 27.05.2011 18:36  
  55. 55

    [quote comment=”203210″]
    P. S. Я на Лебедева живу. Пустые там ездят трамваи.
    [/quote]
    Я последние 2 года жил на лебедева около остановки “Ул. Лебедева”. Каждый день по 2-4 раза ездил в ТГУ на единице. Вы кому рассказываете про “пустые трамваи”? Мы не могли в вагон войти, приходилось с пересадками ездить сначала на 4 до Кирова, а потом на 2 в центр. Тот район недавно достроили еще несколькими 17-этажками, и теперь на Лебедева просто аншлаг не только в часы пик. Пробовали ездить на маршрутках, но они чтобы только участок Сибирская-Дом Книги проехать, тратят минут 15, не говоря о полном отсутствии места и нулевом комфорте. А трамвай с Лебедева доезжает до универа за 16 минут, 3ка вообще быстрее 10 минут идет, только идти потом надо.
    Ради интереса, посмотрите, что происходит утром, когда перекрывают движение. Пеший ход вдоль всей улицы со стороны Восточки как на демонстрацию.
    пьющий, к словам о текущей власти. В подобной дискуссии на новостяхвтомске понравились слова депутата от Яблока, который в конце концов согласился с моими аргументами и написал:
    “Возможно, при ответственной власти для Томска лучше трамвай.”
    Только вот кто она, эта ответственная власть?
    Сделали бы проспект Ленина велосипедно-трамвайной улицей, гуляя по которой не нужно было бы дышать дымом от проезжающего транспорта, перекрикивая шум машин при разговоре с собеседником. Тем более, трамвай, рассчитанный на пассажиропоток до 30 000 человек в час (против 7 000 у троллейбуса/автобуса большой вместимости вроде Лиаза), спокойно заменит все потребности в маршрутках, троллейбусах, автобусах и личных автомобилях. Да еще и место останется.
    И еще: я не говорю, что Томску не нужны дороги. Я говорю о том, что не надо решать потребности меньшей части населения за счет большей, а уж тем более думая лишь сегодняшним днем. Нужно решать проблему комплексно: строишь новый район – автоматом вкладываешь часть денег в прокладку до него линии рельсового транспорта. Всем нужно давать выбор: или едешь на своем, но стоишь в пробке, или в общественном на обособленных рельсах (вроде той же Лебедева), но быстро добираешься до места. И это должен гарантировать город.
    Что касается “на чей счет”: надо узнать, на чей счет будет строиться скоростной трамвай в Москве, Новосибе, Воронеже и других городах, где уже готовы его проекты и начались какие-то подвижки (резерв земель).

    SpaceMan, 27.05.2011 20:53  
  56. 56

    Мда, интересные здесь сказки рассказываются про трамвай….

    Что, “дохера трамваев, аж 300 вагонов и новые закупаются” – это показатель прибыльности предприятия?
    У нас вот тоже закупаются, только прибыльности не наблюдается, одни затраты. Когда вы все научитесь финансовой выгодой оперировать, а не абстрактными размышлениями на философские темы? А заодно перестанете бухать бухишку и выдавать свою белочку за реальность?

    Во-первых, начнем с того, что в Барнауле НИФИГА НЕ БОЛЕЕ 300 ВАГОНОВ. А всего немногим больше 250. Из них на линии выходит что-то около 180. Регулярно закупаются новые – это менее десятка трамваев за последнюю пару лет (3% от парка). А подвижной состав там, к примеру, еще вот такой ходит: http://ru.wikipedia.org/wiki/Tatra_T3 и http://ru.wikipedia.org/wiki/Tatra_T6B5

    Теперь немного сравнения:
    Барнаул – 123 км. путей – 250 единиц состава
    Томск – 45 км. путей – 50 (приблизительно) единиц состава
    Полагаю, что разница очевидна для всех – в Барнауле 2 трамвая на километр, в Томске – всего один. Как говорится, почувствуйте разницу. Причем в Томске для приемлемого движения на линии должен выходить практически весь состав. А в Барнауле, как видите, есть возможность чередовать составы на линиях и снижать общий износ.

    А теперь самое интересное:
    [quote]
    По нормам скоростного трамвая были сделаны путепроводы… В опытной эксплуатации были опробованы трёхвагонные составы. Многокилометровые скоростные участки нынешних маршрутов… практически не имели пересечений с дорогами в одном уровне и светофоров.[/quote]

    То есть Барнаульский трамвай такой продвинутый не потому, что они такие успешные, а потому, что имеется огромное наследие еще советского периода. Специально отстроенные скоростные трассы, это вам не хухры-мухры…

    Но вот после развала СССР происходит следующее:
    [quote]промышленность Барнаула пришла в упадок, поэтому система скоростного трамвая в городе так и не появилась[/quote]

    Так чего-чего говорите? Трамваю в Барнауле хорошо? А как вы думаете, он там прибыльный? Хрена-с-два! Разве что менее убыточный чем в Томске. А Томск еще и меньше Барнаула, при этом трамвайные пути в Барнауле, если наложить их на Томск, дотягиваются до ОКБ, АРЗа, Лагерного сада и закрывают Комсомольский. Но в Барнауле здоровенные куски города стоят без трамвайных путей. И новые не строятся – ибо не на что, да и негде, придется сносить массу строений. Да и зачем они, если даже имеющиеся приносят убытки?

    Зато есть например маршруты, куда более имбецильные, чем наша Подгорная – например №7. Представьте себе 7 километров маршрута – ПО ДЕРЕВНЕ!
    Ну да, в свое время там в конце маршрута был типа завод. Но сейчас туда порожняк катается… 200 пассажиров вместимость вагона – нахрена она там? Какая уж тут прибыль. Как раз подошел бы ПАЗик. Автобус тем и хорош, что маршрут легко изменить в зависимости от потребностей. А трамвай?

    При этом, кстати говоря, транспортная схема Барнаула куда более грамотная, чем в Томске, хотя 2 конкретных узких места есть. Не поленитесь, скачайте 2Гис и гляньте – где трамвай и какие районы он закрывает. Далеко не все. А вот автобусные маршруты ходят везде, даже по закоулкам. И организация нового маршрута стоит, грубо говоря, цену самих автобусов – 10 машин, значит 15 миллионов, 20 машин – 30 миллионов и т.п. А вот трамвай потребует нескольких СОТЕН МИЛЛИОНОВ на пустом месте. Нахрена?

    Артем, 27.05.2011 21:13  
  57. 57

    Артем, я все равно не понимаю вашей иронии.
    Вам на пальцах объясняют, что даже тот трамвай, который есть на сегодня (минимум подвижного состава и близкое к минимальному покрытие) обеспечивает адекватный пассажиропоток.
    Я не понимаю, с сего вы решили, что муниципальный транспорт ДОЛЖЕН приносить прибыль. Он МУНИЦИПАЛЬНЫЙ – как ясли, детсады, школы, ПТУ и техникумы. Если вы не в силах осознать, что государство ДОЛЖНО что-то спонсировать, что это его прямая обязанность – вам прямая дорога в маршрутники. Будет на одного недочеловека больше.

    Хороший пример – трамвайка в Новосибирске. Я и в безмашинные времена, и в те редкие случаи, когда бываю в эНске без авто – с удовольствием перещаюсь именно на трамвае – если он был по пути. И с отвращением – в маршрутках.

    P.S. Я сознательно уклонюсь от полемики на тему “Если все так радужно, то почему же у нас в городах такая жопа?”. Причина проста – повторюсь, при существующей власти, при ее отношении к населению от нее не приходится ожидать НИЧЕГО общественно-полезного. Все и всё упирается в распил бабла, начиная от медвепутов, и заканчивая кресомальцепаршутами.

    пьющий, 27.05.2011 23:15  
  58. 58

    Артем, спасибо за развернутый ответ)
    По предисловию: в Европе трамвай не прибыльный нигде. Это обязанность города по обеспечению населения транспортом. На это и собираются налоги. Только никто не кричит о стоимости, а просто делают. Потому что это необходимость, как обеспечение больниц электроэнергией.
    А теперь по пунктам:
    1. Опираться на википедию – хорошо, но есть более профессиональные источники. В частности, транспортные сайты. На сегодняшний день подвижной состав Барнаула представлен трамваями:
    Линейные вагоны:
    Tatra T3SU 160
    Tatra T6B5 101
    Tatra T3SU двухдверная 4
    Tatra T3SU КВР Алтайэлектротранс 2
    71-152 (ЛВС-2005) 1
    Всего 268

    Служебные вагоны:
    Tatra T3SU двухдверная 15
    ГС-4 (КРТТЗ) 6
    Tatra T6B5 5
    Tatra T3SU 3
    ПРМ-3М 1
    ТК-28А 1
    ТК-28 1
    ВТК-01 1
    ГС-4 (ГВРЗ) 1
    Всего 34
    То есть 268+34=302 вагона, то есть более 300, как я и писал.
    Обновление подвижного состава идет большими темпами, идут переговоры с ПТМЗ, плюс в этом году хотят привезти вагоны из Германии и дальше.
    Посмотрите в той же википедии про вагон ЛВС-2005. Это питерские трамваи в Барнауле, что касается Татр – они считаются самой надежной моделью трамваев из работавших в СССР (в Чехии же сделаны).
    2. Про специально отстроенные трассы речь и шла. Я к тому и говорил, что если бы не пуск троллейбуса в нашем городе – Томск ждала бы другая участь и привел пример Барнаула со схожими стартовыми характеристиками трамвая и территорией города6 но другим путем развития.
    3. Насчет автобусов: а цены на асфальт как-то включаете? Ведь не пустишь автобусный маршрут без дороги, которой нужен постоянный ремонт и огромные затраты (посмотрите, ради интереса, сколько стоит километр новой дороги в России и её обслуживания). Пути же – положил и пусть лежат 50 лет, нужно только шлифовать раз в несколько лет специальным вагоном да приводить в порядок стыки. Это намного дешевле. Да и ради интереса, посмотрите в той же википедии данные по себестоимости перевозки пассажира в каждом виде транспорта. А в трамвае-то она самая низкая из всех видов транспорта. Ещё один момент, по которому европейцы остановились именно на нем. Так что… При стабильном режиме и честных политиках делать ставку на трамвай в нашем городе можно было бы спокойно. Другое дело, что ни общество, ни власти еще к этому не готовы. Общество – потому что хоть на тазике и дыша чем попало, но своем, а власть – что нужно тратить деньги не на себя, а на город и его инфраструктуру. Хотя… Судя по некоторым комментам, общество уже частично созревает к заботе не только о себе, но и о месте, где живешь. А это уже половина дела.

    SpaceMan, 27.05.2011 23:42  
  59. 59

    эх, этот маршрут столько раз меня выручал по утрам, когда в столь любимые упоротым мудаком lexaa маршрутки было не залезть…
    шлю лучи поноса всем автолюбителям Томска. из-за вас, млять, пробки, а отвечать трамваю.

    Hatred, 28.05.2011 7:37  
  60. 60

    [quote comment=”203214″]
    Я не понимаю, с сего вы решили, что муниципальный транспорт ДОЛЖЕН приносить прибыль.[/quote]
    Потому что должен. Потому что рядом едет прибыльный ПАЗик. Потому что при соразмерном применении (т.е. выбросить все, что приносит убытки и запустить то, что приносит прибыль – он будет прибыльный). Иначе это не предприятие, а богадельня. А то что у него хозяин муниципалитет – должно вести к более эффективному хозяйствованию, потому что частник отвечает только перед собой, а муниципалитет – перед всем городом. Все остальное – оправдание бессмысленного существования.

    [quote comment=”203215″]
    1. Опираться на википедию – хорошо, но есть более профессиональные источники. В частности, транспортные сайты.[/quote]
    Сайт Барнаульского гортранса для Вас видимо недостаточно профессионален. То что они сами считают только пассажирские вагоны, видимо не должно отвлекать настоящих трамвайных фанатов от подсчета подвижного состава.

    Ну да хрен с ним. По поводу трасс – еще раз напоминаю, что даже в таком-зашибись-трамвайном Барнауле речи нет о прокладке новых путей. Т.е. пользуются тем, что имеют. Так какого хрена у нас тут жуют сопли на тему будущего величия томского трамвая?
    Чтобы реально вести разговор о строительстве новых трасс, город должен быть куда больше и иметь намного больший бюджет. Где все это у нас?
    И то, несмотря на социальную роль транспорта, ввод новых маршрутов должен иметь экономическое обоснование – как будут окупаться вложенные деньги. Тем более такие, которые нужны для строительства трамвая. Советую не забывать, что это в том числе и Ваши деньги. Иначе можно просто тупо сделать проезд бесплатным – нахрена нам деньги, реально? Ручаюсь, пассажирский состав даже в мертвые часы будет битком набит.

    Что касается “положил и пусть лежат” – создается впечатление, что Вы трамвайные пути вживую не видели. Особенно по Большой подгорной и на Томск-2. Местные жители, имеющие несчастье кататься на этих трамваях, могут Вам многое порассказать о том, сколько лет реально без оправки лежат эти рельсы.

    Строить их абы как не выйдет – затраты будут существенные. И обслуживание потом тоже, с ровнением подушки, заменой шпал и т.п. А вот насчет автобусов и цен на асфальт – а при чем тут асфальт? Мухи отдельно, котлеты отдельно – Вы что думаете, построить трамвай, а дороги намертво забросить?
    Дороги в любом случае должны содержаться в порядке. И фокус в том, что для автобусного транспорта нет издержек по их содержанию – только затраты на обслуживание автопарка. Для троллейбуса к точно таким же эксплуатационными затратам прибавляется еще обслуживание контактной сети. Для трамвая – еще и рельсовых путей.

    Хотите чтобы транспорт не был убогим и убыточным? Считайте экономическую эффективность и используйте только то, что действительно будет приносить деньги, а не сосать их из бюджета.

    Артем, 28.05.2011 12:50  
  61. 61

    Вот[quote comment=”203216″]… упоротым мудаком lexaa маршрутки было не залезть…
    шлю лучи поноса всем автолюбителям Томска. из-за вас, млять, пробки, а отвечать трамваю.[/quote]

    О!
    Ну вот и полезли из любителей истинные, аргументы!

    lexaa, 28.05.2011 13:04  
  62. 62

    [quote post=”18509″]Потому что должен. Потому что рядом едет прибыльный ПАЗик[/quote]
    тогда давайте сначала переведем на коммерческие рельсы все детсады и школы, года через три – ПТУ и техникумы, лет через пять полностью ликвидируем финансирование ВУЗов. Это ведь представьте себе, сколько лишних дармоедов исчезнет!

    Мне видится, что вы представляете собой явное проявление усредненного члена ЕдиРастии. Потому что только в их больных головах могла зародиться такая идея, как “Сделаем муниципальный транспорт самоокупаемым абсолютно безо всяких финансовых вливаний”.

    А давайте я расширю вашу мысль дальше? Новый лозунг – “Автомобилисты! Хотите новых дорог? Скидывайтесь по ХХХ тысяч!”

    пьющий, 28.05.2011 14:23  
  63. 63

    Hatred, луч поноса можете завернуть на себя.
    Пробки в городе не столько из-за автомобилистов, сколько из-за:
    1. безответсвенного подхода к планированию схем движения и работы светофоров;
    2. быдла, которое после годов пешеходной жизни покупает себе говноросавто, и начинает чувствовать себя королями жизни.

    пьющий, 28.05.2011 14:25  
  64. 64

    Нет, пробки из-за автомобилистов, включая и быдло на говноавто.

    Лексей, 28.05.2011 15:58  
  65. 65

    [quote comment=”203218″]О!
    Ну вот и полезли из любителей истинные, аргументы![/quote]
    какие аргументы ждет упоротый мудак, постящий портянки, основывающиеся на, ха-ха, аргументах, вида “…найти информацию… вряд ли возможно. Лично я уверен, …”? рассчитываем на сурьезную баталию с подобным стартом тезисов?
    в сад. я не намерен с тобой аргументированно спорить, я банально сообщил свое мнение о твоих потугах.

    [quote comment=”203220″]2. быдла, которое после годов пешеходной жизни покупает себе говноросавто, и начинает чувствовать себя королями жизни.[/quote]
    эмм. а вот это вот “быдло” – оно уже не относится к автомобилистам?
    я как-то не делил понятие автомобилисты на неких сакральных адептов правильного движения (к которым принадлежит каждый первый сетевой автомобилист, вы ведь все такие беспесды грамотные поголовно, с кем ни заговори), и абстрактное колхозное быдло. я просто вижу зависимость – увеличилось количество машин, объявились пробки. а кто из вас там быдло, кто нет, решайте сами, по мне, так всех расстрелять. задрали уже сраные хомячки, которые покупают колеса ради дороги до офиса и обратно, даже и не задумываясь, как херово их приобретение влияет на дорожное движение, а потом еще начинают выть, как им общественный транспорт жить мешает.

    Hatred, 28.05.2011 18:28  
  66. 66

    Решил проверить, в каких городах уже начаты или вот-вот начнутся мероприятия по строительству скоростного трамвая в нашей стране. Список впечатлил, уже почти 20 городов! Причем в Казане строительство не то что началось – оно уже заканчивается. Линия скоростного трамвая там представляет собой кольцо по всем районам города: “Большое Казанское Кольцо”.
    Очень понравилась информация о скоростном трамвае на сайте казанского транспорта. Всё объяснено просто прекрасно, и очень радует, что власти приняли план проектного института и полностью его реализуют.
    http://www.kazantransport.ru/?page=news&type=view&DocID=2703

    Кроме того, обычный трамвай там сохранят и будут развивать с целью подвоза пассажиров к самому дому при пересадке со скоростного трамвая на обычный, то есть как его дополнение.
    “В развитии сети городского пассажирского транспорта в Казани на ближайшие десятилетия приоритет отдан развитию массового транспорта перед индивидуальным: в соотношении 80 и 20 процентов от общего объема перевозок соответственно. Также приоритетным остается развитие в маршрутной сети столицы Татарстана городского электротранспорта, а в структуре электротранспорта – скоростных его видов. Выполнение этих задач разработчики Генплана видят в обеспечении транспортной связи крупных жилых районов с центром города и объектами массового посещения скоростными видами транспорта.”
    Интересно стало, что это за объекты массового посещения? Оказалось, что “Современный трамвай (в европе) настолько бесшумен, что способен пройти сквозь здания, прибывать внутрь офисных и торговых центров, куда ни автомобиль, ни автобус не могли бы прибыть ни при каких условиях.”
    Можете это себе представить? Построили у нас IKEA, а ты сел на трамвай около дома и приехал на нем прямо внутрь здания!!! Вот это уровень перевозок!!! Кто-то еще сомневается, что трамвай – транспорт будущего?
    А вот сайт скоростного трамвая Москвы:
    http://www.moscowlrt.ru/world_experience.html
    “Скоростной трамвай – приоритетное направление развития транспорта Москвы”

    SpaceMan, 28.05.2011 18:54  
  67. 67

    Есть весьма эффективное решение с “хомячками”, здорово вписывающееся в ситуацию с постоянно растущими ценами на топливо – маршрутное такси. Не ПАзики-маршрутки, которые по сути являются обычными автобусами, в нарушение правил часто проезжающие мимо остановок, а настоящие: только с сидячими местами, останавливающиеся везде, где позволяют ПДД останавливаться для высадки пассажиров. Соответственно, скорость и комфорт сравнимы с передвижением на личном авто, стоимость тоже примерно равна (будет разумеется, выше, чем у маршруток), но число пассажиров на метр длины автомобился на порядок выше, чем в своём автомобиле, где в 90% едет 1 человек.

    Лексей, 28.05.2011 18:55  
  68. 68

    пьющий,
    в принципе я согласен, что муниципальному транспорту необязательно быть прибыльным, так как он обслуживает в том числе так называемые социально незащищённые группы населения. Но я уверен, что он не должен быть так впечатляюще убыточен, как оно есть сейчас. Такого не должно быть, бюджет города не бездонный. И коль уж так есть – надо черьёзно думать, что делать. У нас же самый вероятный сценарий – ничего не делать, потом внезапно ТТУ – БАНКРОТ, всё распродаём, маршрутники в шоколаде.

    Меня тут начали огульно обвинять в ненависти ко всему муниципальному, но я такого не говорил. Я предлагаю сосредоточиться и вывести на прибыль один вид муниципального транспорта за счёт сокращения другого, неперспективного и убыточного.

    SpaceMan, спасибо за адекватные комментарии и хорошие аргументы. Но:

    уверен, что если убрать транспорт с Ленина – последствия будут грандиозны и ужасны. Дублёров у Ленина нет, вся структура города завязана на этот проспект. Коллапс будет гарантированно. Уверен, что это никогда не будет даже обсуждаться.

    Вы опять приводите пример Москвы и Казани. Казань, на секундочку, столица Татарстана, одного из самых нефтеносных регионов. Москва тоже денег не считает. Там всё по другому, сравнивать Томск с ними нельзя, разные веса.

    P.S. Администрация, почему нельзя исправить после ввода свой комментарий? Это специально так сделано?

    lexaa, 28.05.2011 19:44  
  69. 69

    [quote comment=”203225″]P.S. Администрация, почему нельзя исправить после ввода свой комментарий? Это специально так сделано?[/quote]
    Под администрацией понимайте tLS. Насчёт причин невозможности исправления комментариев после ввода – похоже на особенности на wordpress, на котором построен сайт…

    laol, 28.05.2011 22:36  
  70. 70

    [quote comment=”203225″]Я предлагаю сосредоточиться и вывести на прибыль один вид муниципального транспорта за счёт сокращения другого, неперспективного и убыточного.
    [/quote]
    Ну вот опять вы за своё. Почему трамвай – “бесперспективный вид ОТ”? Давайте ваши аргументы тогда. Единственное объективное, что вижу я – цена вопроса в конкретно взятом городе. Но цена и перспективность – вещи разные, или вы не согласны? К тому же, на то наши политики и бьют себя в грудь, чтобы отставивать интересы нашего города на федеральном уровне. Томск у нас что? Город инноваций. Представили бы красочный верно спроектированный проект экологичного, быстрого и бесшумного транспорта, который мог бы показать всей России, стоит ли вообще овчинка выделки. А потом по нашему опыту действовали бы и другие города. Так что вопрос цены считаю несколько надуманным, ибо при желании можно добиться всего.
    И почему одно нужно делать за счет другого? Троллейбус – пусть в отдаленной перспективе всё менее и менее перспективен из-за роста числа пробок и всё большего снижения средней скорости перемещения по городу по асфальту, всё же экологичен, что важно. В идеале – было бы неплохо заменить троллейбусами маршрутки и автобусы из-за их экологичности, создав трамвайно-троллейбусную сеть городского транспорта. Трамвай, как транспорт больших пассажиропотоков, мог бы выполнять основную роль (магистральный транспорт), а троллейбус – подвозящую/дополнительную.
    Достаточно четко соотнести способности / предназанчение того или иного транспорта с поставленной проблемой – и мозаика сложится. Четкие данные по пассажиропотокам на разных улицах я, увы, потерял (хотя они были), так что если тут есть специалисты ТомГипроТранса – ваши аргументы бы помогли. Где в нашем городе уместен именно трамвай, а где – что-то более “лёгкое”. Ведь вы неспроста уже предлагали проект как скоростного трамвая в нашем городе, так и продление существующего в спальные районы вроде Иркутского и Кашатка, которые “специалисты” из питерского Энко отшили по выдуманным причинам.

    SpaceMan, 28.05.2011 22:56  
  71. 71

    [quote comment=”203222″][quote comment=”203220″]2. быдла, которое после годов пешеходной жизни покупает себе говноросавто, и начинает чувствовать себя королями жизни.[/quote]
    эмм. а вот это вот “быдло” – оно уже не относится к автомобилистам?
    я как-то не делил понятие автомобилисты на неких сакральных адептов правильного движения (к которым принадлежит каждый первый сетевой автомобилист, вы ведь все такие беспесды грамотные поголовно, с кем ни заговори), и абстрактное колхозное быдло. я просто вижу зависимость – увеличилось количество машин, объявились пробки.[/quote]
    увы, я вынужден вас огорчить – это современный мир, а в современном мирк автомобиль становиться неотъемлимой его частью. Со всем вытекающим быдлом и прочим.
    Про светофоры – буквально сегодня ехал по Комсомольскому. От Фрунзе до Кирова светофоры включались так: мой зеленый – 60 км/ч – подъезжаю к следующему светофору – он загорается красным. Где тут великая идея – я не понял.

    [quote comment=”203225″]пьющий, в принципе я согласен, что муниципальному транспорту необязательно быть прибыльным, так как он обслуживает в том числе так называемые социально незащищённые группы населения. Но я уверен, что он не должен быть так впечатляюще убыточен, как оно есть сейчас.[/quote]
    О том и разговор. Если крессовая власть ведет себя как даун – ТТУ будет в огромных минусах, и это при том, что верхушка наверняка получила откат за новые троллейбусы и трамваи. Эта тварь гниет строго в голове, а не с головы…
    По поводу “кто более перспективен, трамвай или троллейбус” – спор длинный. При условии выделенных полос для троллейбусов они смогут на равных конкурировать с трамваями. Нужно найти честные данные о потребляемых на 1 км киловатт-часах, питающем напряжении, и стоимости подстанций (и их количестве на 10 км проводов). Тогда полемика станет именно полемикой, а не срачем.

    пьющий, 29.05.2011 0:29  
  72. 72

    крамольную мысль скажу: общественный транспорт НЕ ДОЛЖЕН быть не только прибыльным, но даже и безубыточным. ибо траты на развитый общественный транспорт компенсируются улучшением общего состояния: экология улучшается, дороги меньше разбиваются, пробки сокращаются, люди более мобильны и меньше устают, добираясь до работы, то есть более производительны. и еще много чего можно учесть. в комплексе надо смотреть! как говорится, подальше положишь – поближе возьмешь; проигрываем сражение, но выигрываем войну.
    поэтому трамвай нужно не сокращать, а наоборот развивать. действительно, выделенные огороженные полосы это гуд.

    сам автомобилист, но с иркутского на академ на трамвае ездил бы с удовольствием.

    ПК, 29.05.2011 0:53  
  73. 73

    [quote comment=”203229″]крамольную мысль скажу: общественный транспорт НЕ ДОЛЖЕН быть не только прибыльным, но даже и безубыточным. ибо траты на развитый общественный транспорт компенсируются улучшением общего состояния: экология улучшается, дороги меньше разбиваются, пробки сокращаются, люди более мобильны и меньше устают, добираясь до работы, то есть более производительны. и еще много чего можно учесть. в комплексе надо смотреть! как говорится, подальше положишь – поближе возьмешь; проигрываем сражение, но выигрываем войну.
    поэтому трамвай нужно не сокращать, а наоборот развивать. действительно, выделенные огороженные полосы это гуд.

    сам автомобилист, но с иркутского на академ на трамвае ездил бы с удовольствием.[/quote]
    все-таки должен, но не прямо – за счет сбора денег за билеты, а опосредованно – через уменьшение простоев людей в пробках, которые за это время могли бы сделать что-то полезное

    Анфогивен, 29.05.2011 9:29  
  74. 74

    2 пьющий & компания фалломорфирующих на трамвай:
    Интересный задвиг у Вас в головах. Наблюдается похожая ситуация, как и с некоторыми другими вопросами – Вам конкретный вопрос, а у Вас тысяча литров словесного поноса.

    Итак повторяю вопрос по новой, и если у Вас нет на него конкретного ответа, то Ваше словоблудие есть ничто иное, как онанизм словесный.

    ПОЧЕМУ, мать вашу, Вы считаете, что муниципальный общественный транспорт НЕ МОЖЕТ быть прибыльным по определению?

    ПОЧЕМУ частный – может, а муниципальный нет?

    Выбейте у себя из башки этот сдвиг по фазе – тогда будет понимание, что любой проект, неважно – муниципальный он или нет и должен рассматриваться с точки зрения коммерческой эффективности.

    Только коммерческая эффективность – это не ваши детские представления типа “щас сбацаем тут скоростную линию – и она будет зашибись” – а реальный просчет – где и что должно быть сделано и во сколько это обойдется.

    Нужен скоростной трамвай на Иркутском? – отлично – идем и курим генплан. Есть там место под трамвай? Нет. Там и под дороги-то место дополнительное не выделено.
    Где трамвай пускать будем?
    Срежем Иркутский на 2 полосы? А почему ради мифического трамвая надо обычному транспорту проблемы создавать?
    Выделим место по обеим сторонам? Благо оно там еще немного есть… Так он там не шибко-то скоростной получится, там столько проездов во дворы, что трамвай вынуждено должен будет скорость высоко не поднимать, иначе аварий не избежать. Да и пассажиропоток непосредственно на Иркутском будет ниже, чем требуется.
    Хорошее место – И.Черных. Пассажиров соберет уйму. Но ездить быстро все равно не сможет. Либо его надо понимать на полметра и огораживать забором на всей длине. И во что обойдется эта стройка?

    Уже не раз и не два говорилось – хотите нормальный транспорт – сначала дороги до ума доведите. Конечно, чем взять и сделать положенную работу, лучше нарисовать “от-такой-красивый-проект” мего-трамвая в городе и показать, как клево можно втюхать бабки в пустоту.
    Знаете, складывается ощущение, что именно с подачи вот таких вот ненормальных, возникают проекты “сбацать монорельс до северска”, отремонтировать все деревянное зодчество, чтоб оно сгорело нахрен. Можно еще куполом Новособорную накрыть, тоже такой проект есть – типа город-сад сделать, ага.
    Да… Конечно можно, это ж позволит взять и освоить несколько миллиардов. Это в то время как надо всего полсотни миллионов, чтобы просто расширить переезд на АРЗе, например, или на Мокрушина.

    Так кто у нас после этого готов ЕдРу подлизать?

    Артем, 29.05.2011 10:30  
  75. 75

    Кстати, когда наша укуренная администрация высрала кучу кирпичей, то есть родила проект монорельса в Северск, она и то более грамотно к нему подошла, чем Вы тут к трамваю.
    Там вполне конкретно прозвучало – ОКУПАЕМОСТЬ проекта. И сколько лет. И претензии к проекту были не в самой сути, а в деталях – уж больно по детски они там эту окупаемость считали, что опять навело на мысли об очередном распиле бабла и появлении очередного мего-убыточного проекта.

    Артем, 29.05.2011 10:38  
  76. 76

    [quote comment=”203231″]
    Выбейте у себя из башки этот сдвиг по фазе – тогда будет понимание, что любой проект, неважно – муниципальный он или нет и должен рассматриваться с точки зрения коммерческой эффективности.
    [/quote]
    Продолжая мысль: “Например, разработанный нами проект уличного освещения. Мы провели необходимые расчеты и поняли, что город сэкономит много денег, отключая освещение с 0.30 до 5.30 вообще, и применили этот опыт в Новосибирске. Правда, часть населения осталась недовольна возросшим числом правонарушений и аварий, но им-то не понять наших абсолютно правильных бизнес-рассчетов”.
    А если серьезно, интересно стало про эту “коммерческую эффективность”. Оказалось, что и метро даже на загруженных линиях убыточно!!! Но станции всё равно строят, а это гигантские затраты! Следуя вашей логике, зачем? Отдали бы всё маршрутакам и дело в шляпе.
    Про приведенный мной выше Казанский скоростной трамвай сказано, что окупаемость начнется только через 20 лет работы и предлагается частно-государственное партнерство. Хоть один “ИП Смирнов”, который и автобус большой вместимости-то купить не может, готов ждать столько времени? Нет, они гонятся за сиюминутной прибылью. А какие перспективы у такой политики?
    Я согласен с тем, что нужно стремиться наиболее эффективно вкладывать деньги, не выбрасывая их на ветер, но и не ставя на коммерческое русло. Если можно извлечь дополнительную прибыль – хорошо, приносит доходов больше расходов – отлично, но не переводить проект в “самоокупаемый” изначально сверху.
    [quote comment=”203231″]
    Нужен скоростной трамвай на Иркутском? – отлично – идем и курим генплан. Есть там место под трамвай? Нет. Там и под дороги-то место дополнительное не выделено.
    [/quote]
    В старом выделено было. Это сейчас оно исчезло. Если бы старые планы были реализованы – Иркутский был бы таким (пример на городе Краснодаре, видео из кабины водителя: линия огорожена, скорости очень приличные, линия в отличном состоянии): http://disk.tom.ru/w4ty8yw
    Когда делали новый генплан, вот такими были варианты строительства трамвайных путей, предложенными питерским Энко (1 вариант) и нашим томгипротрансом и другими проектрными организациями (2 вариант) http://disk.tom.ru/rw4cqvc
    Привожу оригинал от человека, непосредственно отстаивавшего интересы второй схемы.
    [quote comment=”203231″]
    Знаете, складывается ощущение, что именно с подачи вот таких вот ненормальных, возникают проекты “сбацать монорельс до северска”[/quote]
    Если у вас кончились аргументы – лучше просто промолчать. И о монорельсе речи не шло, речь о скоростном трамвае. Монорельс едет медленно и перевозит то же число пассажиров, что и троллейбусная линия, не говоря о в разы большей стоимости строительства и эксплуатации.

    SpaceMan, 29.05.2011 12:43  
  77. 77

    [quote comment=”203228″]
    По поводу “кто более перспективен, трамвай или троллейбус” – спор длинный. При условии выделенных полос для троллейбусов они смогут на равных конкурировать с трамваями. Нужно найти честные данные о потребляемых на 1 км киловатт-часах, питающем напряжении, и стоимости подстанций (и их количестве на 10 км проводов). Тогда полемика станет именно полемикой, а не срачем.[/quote]
    Забыл о пассажиропотоках. Смысл пускать тралики там, где необходимо метро?
    Вот карта пассажиропотоков Томска согласно последним исследованиям специалистов из ТГАСУ. Давайте от нее и будем отталкиваться. http://disk.tom.ru/4fzvug4
    Везде, где он больше 4000 человек в час, необходим трамвай. Хоть троллейбус и “может до 6000″, использовать линию на пределе, то есть ежеминутно ходящие троллейбусы, загруженные до отказа, не очень хорошо. И теперь сравните это с реальностью. Вот и имеем неэффективное использование дорог транспортом. Всё равно что перевозить 20 тонн песка не одним грузовиком, а тысячью легковых автомобилей, запихав максимум в багажники, а потом удивляться пробкам. Соверешнно ясно одно: маршруткам в центре не место, им должны доставаться второстепенные роли (из Предтеченска довезти до Южной например).

    SpaceMan, 29.05.2011 13:00  
  78. 78

    Короче я смотрю аргументов нет именно у Вас.
    Вместо определения, почему муниципальный транспорт НЕ ДОЛЖЕН приносить прибыль, а частный МОЖЕТ – вы выливаете тонны помоев, пытаясь за ними скрыть отсутствие мыслей и начинаете высирать очередную кучу кирпичей. Мало того, вы еще и приписываете свои мысли другим людям и более того, несете совершенно неграмотную чушь.
    [quote comment=”203233″]Монорельс едет медленно и перевозит то же число пассажиров, что и троллейбусная линия, не говоря о в разы большей стоимости строительства и эксплуатации.[/quote]
    Просто феерический кретинизм. Конечно у нас мэрия говорила наверно о каком-то черепашьем монорельсе. Для карликов. С одним коротеньким вагоном, да… А в разы большая стоимость строительства и эксплуатации характерна исключительно для монорельса. То что она для трамвая абсолютно астрономическая – это фанатиков не волнует.

    Еще раз повторяю – к счастью, говоря о монорельсе, разговор уже шел о сроках ОКУПАЕМОСТИ. Сразу. И единственная претензия – детские расчеты, непонятно откуда высосанные. А про трамваи наша администрация в этом ключе не говорит. Уж не потому ли, что там никаких расчетов, хотя бы на пальцах, показывающих окупаемость нет, и быть не может?

    Что касается мудаков из ТГАСУ, знаете, я начинаю понимать, почему у нас приглашают заезжих спецов – потому что уровень работы последних выше, чем у наших доморощенных, пусть даже они сюда ни разу не приезжали совсем. Комсомольский проспект без пассажиропотока – это просто феерический писец.
    [quote comment=”203233″]
    Вот карта пассажиропотоков Томска согласно последним исследованиям специалистов из ТГАСУ. Давайте от нее и будем отталкиваться. http://disk.tom.ru/4fzvug4
    [/quote]
    Конечно, если из таких схем отталкиваться – сразу ваще жестко покажется, что нужно в Томске немедленно метро копать. Будем надеяться что это действительно последнее исследование и больше такого бреда нам не скормят.

    Ежу понятно, что если на Ленина сходятся 80% всех маршрутов города, то иных вариантов, кроме как разгрузить его – нет. Однако это означает только необходимость РАСПРЕДЕЛЕНИЯ потоков через другие магистрали. А для этого надо дороги делать, мать их. И переносить маршруты. Работать короче.

    А построить метро для распила бабла, это мы завсегда готовы. Вот только не надо оправдывать его строительство нуждами города, пассажиров или еще чем. Потому что нет таковых.

    Артем, 29.05.2011 13:32  
  79. 79

    Посмотрел ролик про трам в Краснодаре, возникает вопрос: Вот почему на “Железке” рельсы и стыки в почти идеальном состоянии, а на “трамвайке” в таком убогом? Недостаток денег, техники или просто рукожопие некоторых товарищей?

    KOHOBAJIOB, 29.05.2011 14:23  
  80. 80

    [quote comment=”203236″]Посмотрел ролик про трам в Краснодаре, возникает вопрос: Вот почему на “Железке” рельсы и стыки в почти идеальном состоянии, а на “трамвайке” в таком убогом? Недостаток денег, техники или просто рукожопие некоторых товарищей?[/quote]
    Вы в смысле с железной дорогой сравниваете? Так там вообще другой разговор.

    А если чисто почему в Краснодаре так – у них полотно внимательно гляньте как сделано – говно, конечно, если с настоящей железкой сравнивать, но шпалы – бетонные, амортизирующие. Судя по степени зарастания – им далеко не первый год, т.е. реконструкцию если и делали, то давненько. Но еще лет 10 пролежат, в принципе.

    Потому что исторически, например в Томске – шпалы укладывались деревянные, практически без подушки, на утрамбованный грунт. Какая подушка за старостью лет если и была – сдохла и в грунт вдавилась давно, потому как ее раз в 5 лет надо отсыпать и ровнять. Шпалы, соответственно, постоянно лежащие в грунте, заливаемые водой – гниют, кривятся – в итоге имеем ушатанное полотно, по которому пешком ходить опасно, не то что на трамвае ездить.

    И вот кстати очень показательные данные для местных гуманитариев: “За год краснодарский трамвай заработал 80 млн рублей чистой прибыли (после уплаты налогов).” Не может муниципальный транспорт быть прибыльным, конечно…
    Соответственно у них деньги есть и на обновление полотна, и на замену подвижного состава, и на развитие. Маленькая тонкость – в Краснодаре трамвай имеет примерно те же 120 километров путей, что и в Барнауле. И вагонов там тоже примерно 260. И город не чета Томску – 750 тысяч жителей, против 500.

    В особенности внушает их транспортная система. Я вот тут предлагал некоторым на Барнаул в 2ГИС посмотреть, но фанатикам же не до того. Точно так же можно посмотреть и на Краснодар. Некоторые моменты до безобразия напоминают Томск – та же поганая железка, через полгорода, примерно аналогичные участки, даже форма похожа, можно свой Иркутский-Каштак отыскать. Так же как в Томске – железка рассекает нормальную улицу на 2 части – пешком перейти можно, но автомобили не проедут.
    НО! Навскидку путепроводов я там увидел 5 штук. И еще столько же вполне приличных переездов.

    Так о чем разговор, когда транспортная система сразу строится с расчетом на нормальное движение?

    Артем, 29.05.2011 15:04  
  81. 81

    [quote comment=”203235″]
    Просто феерический кретинизм. Конечно у нас мэрия говорила наверно о каком-то черепашьем монорельсе. Для карликов. С одним коротеньким вагоном, да…
    [/quote]
    Вот именно. Мэрия говорила о скоростном трамвае до Северска, а не о монорельсе. Это две разные вещи, и об этом я указал именно ВАМ. Путать их не нужно.
    [quote comment=”203235″]
    А в разы большая стоимость строительства и эксплуатации характерна исключительно для монорельса. То что она для трамвая абсолютно астрономическая – это фанатиков не волнует.
    [/quote]
    Да, у монорельса она в разы выше по сравнению с трамвайной линией.
    [quote comment=”203235″]
    Вместо определения, почему муниципальный транспорт НЕ ДОЛЖЕН приносить прибыль, а частный МОЖЕТ – вы выливаете тонны помоев, пытаясь за ними скрыть отсутствие мыслей и начинаете высирать очередную кучу кирпичей. Мало того, вы еще и приписываете свои мысли другим людям и более того, несете совершенно неграмотную чушь.[/quote]
    [quote comment=”203235″]
    И вот кстати очень показательные данные для местных гуманитариев: “За год краснодарский трамвай заработал 80 млн рублей чистой прибыли (после уплаты налогов).” Не может муниципальный транспорт быть прибыльным, конечно…[/quote]
    Вы уж определитесь, МОЖЕТ или ДОЛЖЕН. Это две разные вещи. Специально для вас повторяю, что написал постом выше:
    [quote]
    Если можно извлечь дополнительную прибыль – хорошо, приносит доходов больше расходов – отлично, но не переводить проект в “самоокупаемый” изначально сверху.
    [/quote]
    Если вы и во второй раз не поняли смысл, упрощу: муниципальный транспорт может, но не должен приносить прибыль. И хорошо, если приносит. Если нет – на то мы и платим налоги, чтобы обеспечить город нормальным транспортом по доступным ценам.
    Почему? Потому что цели частников и муниципалов разные. Одни гонятся за прибылью всеми способами, другие обеспечивают нормальное функционирование города, при этом способны еще и зарабатывать, но это не их цель. Им за работу платит государство, предоставляя заказ на перевозки.
    И вы мило ушли от вопроса, переключившись на личности. Почему метро убыточно из-за огромных издержек на содержание инфраструктуры, а его вопреки вашей логике строят и строят?

    SpaceMan, 29.05.2011 16:09  
  82. 82

    [quote comment=”203236″]Посмотрел ролик про трам в Краснодаре, возникает вопрос: Вот почему на “Железке” рельсы и стыки в почти идеальном состоянии, а на “трамвайке” в таком убогом? Недостаток денег, техники или просто рукожопие некоторых товарищей?[/quote]
    Ответ: всё вместе.
    На ж/д пути не только кладут профессионалы, но еще и обслуживают их должным образом. А у нас даже вагона-рельсошлифовщика нет, не говоря о более серьезной технике. Ну и экономят на всём. Так, пути с бетонными шпалами у нас только на Кирова от Томска-1 до Советской, даже на Розочке во время последнего ремонта положили деревянные…
    В тех городах, где заказ на строительство трамвайных линий выполняют железнодорожники по всем ж/д правилам и со всей техникой, пути получаются наиболее ровные и качественные. Пример – Ташкент. Там для постройки линии даже рельсосварочный поезд с ж/д пригнали :))

    SpaceMan, 29.05.2011 16:39  
  83. 83

    В Кузне вроде и деньги есть, и техника, даже заводы, выпускающие рельсы, есть, но все равно трамвайное полотно как синусоида. Парадокс!

    KOHOBAJIOB, 29.05.2011 17:49  
  84. 84

    [quote comment=”203231″]2 пьющий & компания фалломорфирующих на трамвай:
    Интересный задвиг у Вас в головах. Наблюдается похожая ситуация, как и с некоторыми другими вопросами – Вам конкретный вопрос, а у Вас тысяча литров словесного поноса.

    Итак повторяю вопрос по новой, и если у Вас нет на него конкретного ответа, то Ваше словоблудие есть ничто иное, как онанизм словесный.

    ПОЧЕМУ, мать вашу, Вы считаете, что муниципальный общественный транспорт НЕ МОЖЕТ быть прибыльным по определению?

    ПОЧЕМУ частный – может, а муниципальный нет?[/quote]
    потому что если в каждый ПАЗик посадить вежливого кондуктора, в каждый ПАЗик посадить вежливого водителя, при этом всех оформить по КЗоТ и отрывать билетики – прибыль резко упадет.

    [quote comment=”203231″]Выбейте у себя из башки этот сдвиг по фазе – тогда будет понимание, что любой проект, неважно – муниципальный он или нет и должен рассматриваться с точки зрения коммерческой эффективности.[/quote] Это вы выбейте у себя из головы чушь. Я всего лишь сказал, что муниципальное предприятие НЕ ОБЯЗАНО приносить прибыль – это не есть его главная цель. Но в сложившейся сегодня ситуации имбицилы во главе с крессомальцевыми вывели ТТУ на бюджетноденьгопожирательный уровень, и преподносят это как норму. И вы, Артем, с довольным видом хаваете ту чушь, которую вам преподносят. В том чисте и скоростные трамвайные монорельсы до Северска…

    Вернитесь на нормальный уровень восприятия, откройте наконец глаза! В стране и в области достаточно денег, чтобы запутить трамвай на Иркутский. Пусть это будет не скоростной трамвай, а просто трамвай. Дорога под него есть – это улица Ивана Черных (я уже писал об этом). Но он так и останется доброй сказкой.

    пьющий, 29.05.2011 22:46  
  85. 85

    Запилите пост про расширение дороги (или чего там) на сибирской. Напротив Киевской, 9 интенсивно гаражи вывозят.

    Читатель, 30.05.2011 11:57  
  86. 86

    Артем, по поводу прибыльности – неприбыльности: условия ведь надо равные дать. Конечно, платя мизерные налоги на ржавом корыте выколачивать деньги проще… Я бы посмотрел на этих маршрутников если бы они платили налоги по полной, содержали автопарк в нормальном состоянии, а еще если б им Евро-4 по полной программе выкатили и требования по перевозке маломобильных групп пассажиров, например. Вот тогда была бы конкуренция. Тогда бы прибыльностью можно было бы хвастаться. А так, молчать надо и подмазывать дальше где нужно в нашем скрипучем властном механизме, впрочем это не оправдывает ни в коей мере менеджмент ТТУ. Просто, справедливости ради…

    serg, 30.05.2011 12:33  
  87. 87

    [quote comment=”203243″]Артем, по поводу прибыльности – неприбыльности: условия ведь надо равные дать. Конечно, платя мизерные налоги на ржавом корыте выколачивать деньги проще… Я бы посмотрел на этих маршрутников если бы они платили налоги по полной, содержали автопарк в нормальном состоянии, а еще если б им Евро-4 по полной программе выкатили и требования по перевозке маломобильных групп пассажиров, например.[/quote]
    Тем не менее, в некоторых других городах “неравные условия” и налоги ничуть не мешают организациям типа ТТУ зарабатывать деньги. Насчет Евро-4 – его никому не выкатывают, муниципалы тут не исключение. Требования по перевозке пассажиров – будьте уверены, предъявляются – ГИБДД на маршрутников наезжает регулярно. Возможно, они должны это делать чаще и жестче, но им походу для этого людей банально не хватает – их даже на улицах-то нет почти.

    А настоящие неравные условия кроются в размерах городов – наш существенно меньше и с гораздо более убогой транспортной сетью, чем приводимые примеры. И проблема у нас в городе именно в транспортной сети. И решение, простое и элементарное, уже давно предлагалось – распределение маршрутов по различным направлениям и ввод муниципальных автобусов, повсеместно. И борьба, в первую очередь, с дорогами, а не за трамваи-троллейбусы.

    Это куда дешевле и позволяет начать зарабатывать здесь и сейчас, не плодя долги на сотни миллионов только для того, чтобы еще больше убытков начать приносить.
    А вот когда у нас будет-таки хорошая транспортная система, и муниципальный транспорт, приносящий прибыль, тогда, исходя из реальной потребности, можно будет говорить о перспективах внедрения трамвая. Но думается, что самый максимум на ближайшие 10 лет – троллейбус по выделенным полосам, из соображений экологичности.

    Артем, 30.05.2011 12:46  
  88. 88

    [quote comment=”203244″]Тем не менее, в некоторых других городах “неравные условия” и налоги ничуть не мешают организациям типа ТТУ зарабатывать деньги.[/quote]
    пруфлинк, пожалуйста.

    [quote comment=”203244″]Требования по перевозке пассажиров – будьте уверены, предъявляются – ГИБДД на маршрутников наезжает регулярно. Возможно, они должны это делать чаще и жестче, но им походу для этого людей банально не хватает – их даже на улицах-то нет почти.[/quote] Увольте! это не работа ГИБДД, это работа надзорных органов. Но в эти органу ежемесячно уходит энная сумма рублей, и все кучерявится дальше.

    [quote comment=”203244″]А настоящие неравные условия кроются в размерах городов – наш существенно меньше и с гораздо более убогой транспортной сетью, чем приводимые примеры. И проблема у нас в городе именно в транспортной сети.[/quote] Извините, а почему это должно волновать меня как пассажира и участника дорожного движения? У нас для этого есть мэрия, дума (две штуки) и прочие муниципальные же ресурсы. И если они работают “не туда” – это проблема тоже никак не пассажира.

    пьющий, 30.05.2011 13:12  
  89. 89

    2 пьющий – руки есть, гугл тоже пока не отменили.

    [quote comment=”203245″]Извините, а почему это должно волновать меня как пассажира и участника дорожного движения? У нас для этого есть мэрия, дума (две штуки) и прочие муниципальные же ресурсы.[/quote]

    Если это вас как пассажира не волнует, хренли тут тогда сидите и треплетесь – язык просто почесать?

    Что до надзорных органов – вы укурились чтоли? Какие еще надо надзорные органы, кроме ГИБДД?

    Артем, 30.05.2011 13:32  
  90. 90

    ДорОги прежде всего – это правильный лозунг. Но, в городе муниципальный транспорт должен играть определяющую (если не доминирующую) роль. Иначе – хаос и тупик. Никакое ГИБДД не спасет. А электрический транспорт, он побуждает к порядку и размеренности, да и к привлечению денег опосредованно, если хотите. Грубо говоря, если к микрорайону подведена троллейбусная линия, например, – это куда более солидный знак инвестору, что развитие будет идти в этом направлении. Я уж молчу об экологичности, эргономичности и т. д. И, в том числе и таким образом, могут покрываться и РАЗУМНЫЕ издержки электротранспорта. Я так думаю…

    serg, 30.05.2011 13:53  
  91. 91

    [quote comment=”203246″]2 пьющий – руки есть, гугл тоже пока не отменили.[/quote]
    Если погуглить про Томск – тоже много нагуглится. Но отсюда-то видно, что не все нагугленное выгуглено до блеска, многое – просто чугуняка с позолотой.

    [quote comment=”203246″]Если это вас как пассажира не волнует, хренли тут тогда сидите и треплетесь – язык просто почесать?[/quote] мнэээ… даже не знаю, как вам вежливо ответить. Тут все (в том числе – включая вас) что-то чешут. Вот вас, к примеру, волнует – в каком настроении сегодня пришел на работу ваш штатный сантехник? Ах, не волнует?! А должно!

    [quote comment=”203246″]Что до надзорных органов – вы укурились чтоли? Какие еще надо надзорные органы, кроме ГИБДД?[/quote]
    начнем с Управления государственного автодорожного надзора. Структура, к ГИБДД и МВД не имеющая НИКАКОГО прямого отношения.
    Дальше сами, или тоже предложите погуглить?

    пьющий, 30.05.2011 14:56  
  92. 92

    Почему то никого не беспокоит тот факт, что шестиполосная пушкина станет не только за счет трамвайной линии, но и деревьев и небольших аллей вдоль дороги. Нас каждый год лишают зеленых насаждений все больше и больше.
    Вот чем дышать то? Я живу как раз на островке вокзальная – пушкина, где со всех сторон дорога. Чем дышать??? Выхлопными газами миллиона машин? тьфу на эти машины, лучше трамвай развивали. В Европе поступают мудро, там узкие улочки и трамвай самый удобный транспорт.
    И все таки я считаю людей пересаживающихся в свои собственные машины дураками! Комфорт да, но вы тем самым увеличиваете пробки в городе. И кому от этого лучше? Мы не новосиб с масштабными дорогами, мы томск.

    ZiDi, 30.05.2011 19:44  
  93. 93

    ZiDi, город растет – чем-то придется жертвовать, если не сейчас – то потом. Томск укрупняется – а это автоматически означает уменьшение “зеленых” площадей в городской черте.

    Пушкина странет шестиполосой, и по утрам в перекреток Яковлева-Пушкина будет упираться три полосы вместо двух :)

    [quote comment=”203249″]И все таки я считаю людей пересаживающихся в свои собственные машины дураками![/quote]
    Сначала купите машину – потом будете делать такие громкие заявления. Вы сейчас похожи на чукчу, которому Битлз не нравились…

    пьющий, 30.05.2011 20:17  
  94. 94

    ви мине таки извините, но вам не кажется, что маршрутки являются вИгодным транспортом только, потому что:
    1. практически не платят налоги
    2. никак не компенсируют износ дорожного покрытия (колейность на Ленина, Пушкина, Красноармейке видимо от моей Фабии весом в тонну, а не от перегруженных пазеков)?

    в то время как муниципалалам, хучь и не в полном объеме но приходится тащить на себе п.2 и полностью выполнять п.1

    абыр, 31.05.2011 8:09  
  95. 95

    [quote comment=”203253″]ви мине таки извините, но вам не кажется, что маршрутки являются вИгодным транспортом только, потому что:
    1. практически не платят налоги
    2. никак не компенсируют износ дорожного покрытия (колейность на Ленина, Пушкина, Красноармейке видимо от моей Фабии весом в тонну, а не от перегруженных пазеков)?

    в то время как муниципалалам, хучь и не в полном объеме но приходится тащить на себе п.2 и полностью выполнять п.1[/quote]
    Ну-ка, расскажите мне, как ГорАвтоТранс компенсирует колейность покрытия? Или ТТУ с его троллейбусами?

    Что до налогов – маршрутники сидят на вмененке и она откровенно убогая, раза в три ниже, чем НДФЛ у человека с аналогичной белой зарплатой. Однако все прочие платежи у них те же – пенсионные, страховые и транспортный налог. Низкий ЕНВД – проблема местных властей, могли бы и увеличить, но он не главное. Маршрутки выгодны потому, что как и любой автобус – расходуют средства только на собственное обслуживание. А вот троллейбус и трамвай требуют серьезных денег в обеспечении инфраструктуры. У нас они столько не зарабатывают.

    [quote comment=”203249″]Почему то никого не беспокоит тот факт, что шестиполосная пушкина станет не только за счет трамвайной линии, но и деревьев и небольших аллей вдоль дороги. Нас каждый год лишают зеленых насаждений все больше и больше.
    ….
    И все таки я считаю людей пересаживающихся в свои собственные машины дураками! Комфорт да, но вы тем самым увеличиваете пробки в городе. И кому от этого лучше? Мы не новосиб с масштабными дорогами, мы томск.[/quote]
    А ничего, что строительство дорог должно идти в комплексе с развитием города? Почему ж Вас не беспокоил тот факт, что дом, где Вы живете, воткнули в 5 метрах от дороги?
    Я так, например, считаю кончеными идиотами и мудаками людей, покупающих квартиры в таких домах – новостройках от ТДСК, СУ13 и прочими жертвами точечной застройки и тотального уплотнения. Да, вы покупаете новую квартиру, но к вашему дому не подьехать, не припарковаться, у него нет своего двора и детской площадки, куда можно выйти погулять, а в 5 метрах от него окно-в-окно, построен еще один такой же дом. При этом в районе нет ни школы, ни детского садика, поблизости толком не ходит общественный транспорт. Зато рядом есть 2-х этажная деревянная жертва зодчества, которую скоро спалят и воткнут еще одну такую же 9-ти этажку.
    И кому от этого лучше?

    Артем, 31.05.2011 8:39  
  96. 96

    ГорАвтоТранс и ТТУ – фактически такая же муниципальная собственность, как дет сады и полуклиники, как и внезапно, дороги
    и как мне кажется, ежели одна часть муниципальной собственности портит другую, то это немного не то же самое, чем когда частники гробят ту же часть муниципальной собственности

    “Однако все прочие платежи у них те же – пенсионные, страховые и транспортный налог”, окромя транспортного налога нихрена не теже платежи оне платят. Немного знаком с этим monkey business aka BusInAsses, и таки хренушки там есть реальные белые зарплаты водятлов, и уж тем более кондукторов, которых как правило не существует

    и от себя: сам автомобилист и ВЫНУЖДЕН ездить на работу на машине, однако если бы в городе была альтернатива мерзким забитым маршруткам – с удовольствием бы оставлял мойшыну на перехватывающей парковке на въезде в город (живу я за городом) и ехал бы на работу в троллейбусе/трамвае/автобусе

    абыр, 31.05.2011 9:09  
  97. 97

    [quote comment=”203255″]ГорАвтоТранс и ТТУ – фактически такая же муниципальная собственность, как дет сады и полуклиники, как и внезапно, дороги
    и как мне кажется, ежели одна часть муниципальной собственности портит другую, то это немного не то же самое, чем когда частники гробят ту же часть муниципальной собственности
    [/quote]
    Я таки не увидел где они компенсируют колейность? Будем и дальше приводить пустую общеизвестную информацию?

    Артем, 31.05.2011 9:22  
  98. 98

    [quote comment=”203254″]Я так, например, считаю кончеными идиотами и мудаками людей, покупающих квартиры в таких домах – новостройках от ТДСК, СУ13 и прочими жертвами точечной застройки и тотального уплотнения. Да, вы покупаете новую квартиру, но к вашему дому не подьехать, не припарковаться, у него нет своего двора и детской площадки, куда можно выйти погулять, а в 5 метрах от него окно-в-окно, построен еще один такой же дом. При этом в районе нет ни школы, ни детского садика, поблизости толком не ходит общественный транспорт. [/quote]
    Класс! Вы прямо-таки прозаик-правдоруб. Только скажите пожалуйста, что делать молодым людям и молодым семьям, когда они понимают, что жить в одной квартире с родителями – не вариант абсолютно? Когда их начинает доставать постоянная смена съемного жилья, два-три года – и нужно опять искать новую съемную квартиру за 8-15 тысяч? В то время как эти же 15-20 тысяч можно отдавать за СВОЮ квартиру?
    Или вы предлагаете всем покупать участки за городом, и возить детей в сад-школу на личном транспорте, выезжая за час-полтора – и это при том, что свой дом обойдется в раза в полтора дороже, чем готовая квартира от той же дебильной ТДСК? Да, я и сам не сторонник политики ТДСК – но ТДСК в застройке опирается на разрешительные документы городской и областной дум. Может быть, все-таки не ТДСК выступает первопричиной?
    Но вам ведь неважно, кто истинный виновник сложившейся ситуации – вам главное кого-нибудь смешать с дерьмом. Во вашей версии маршрутники – это вообще божий дар, который нужно холить и лелеять…
    В общем и целом советую вам не кричать о том, какие все не в белом, а подходить к публично высказываемым выводам с хоть какой-то долей логики.

    [quote comment=”203256″]Я таки не увидел где они компенсируют колейность? Будем и дальше приводить пустую общеизвестную информацию?[/quote]
    Они платят налоги в ПОЛНОМ объеме. В том числе – и налоги, направленные на содержание дорог и дорожников. Куда и в каких пропорциях идут эти налоги – это уже вопрос не к ТТУ, а к властям.

    пьющий, 31.05.2011 10:43  
  99. 99

    Для особенно продвинутых поясняю – не умеете сарказм в ответ на чьи-то замечания отличать от реальности – в интернет не ходите.
    А что до первопричины – то продолжая (отмечу для заторможенных – в саркастическом ключе), первопричина именно в людях.
    Почему идиоты? – потому что надо быть идиотом, чтобы покупать в таких условиях квартиру. Почему мудаки? – потому что если бы не покупали в таких домах квартиры, 2-3 таких зависших дома враз научили бы застройщика, что строить надо для людей. Это люди своим таким подходом провоцируют застройщика строить что попало и где попало.

    [quote comment=”203258″]
    [quote comment=”203256″]Я таки не увидел где они компенсируют колейность? Будем и дальше приводить пустую общеизвестную информацию?[/quote]В том числе – и налоги, направленные на содержание дорог и дорожников. Куда и в каких пропорциях идут эти налоги – это уже вопрос не к ТТУ, а к властям.[/quote]
    Я ДО СИХ ПОР так и не увидел – где они компенсируют колейность. Вы слишком вольно бросаетесь словами. Прекратите нести пургу и либо дайте конкретику, либо это пустая брехня.

    Единственный налог, который платят муниципалы и который имеет хоть какое-то отношение к дорогам – налог на транспортные средства. Поскольку его платят все владельцы ТС без исключения, то частники его уплачивают в разы больше, чем муниципальщики.
    Все прочие взносы в дорожные фонды выплачиваются либо опосредовано, через ГСМ (и следовательно ПАЗики гораздо больше его приносят), либо это налог на содержание автодорог, который в основном формируется у торгово-производственных компаний.

    Иные налоги, которые частник действительно, скорее всего платит в очень небольшом размере, на дороги не идут никак. Совсем.

    Какие еще там фантастические способы компенсации колейности придумаете?

    Артем, 31.05.2011 12:01  
  100. 100

    [quote comment=”203259″]2-3 таких зависших дома враз научили бы застройщика, что строить надо для людей[/quote]
    Брехня! Лично вижу, как один нехороший застройщик держит хаты пустыми, потому что не покупают. А цены снижать – это выручка упадет, незя. И строить продолжает точечно, потому что никто не запрещает.

    пьющий прав, лишь изменения правил застройки заставят строителей строить для людей.

    amk, 31.05.2011 14:02  
  101. 101

    [quote comment=”203259″]Для особенно продвинутых поясняю – не умеете сарказм в ответ на чьи-то замечания отличать от реальности – в интернет не ходите.[/quote]
    это, извините, мало похоже на сарказм. Это больше похоже на “отобрать и поделить”.
    [quote comment=”203259″]А что до первопричины – то продолжая (отмечу для заторможенных – в саркастическом ключе), первопричина именно в людях.[/quote]
    чудно. Таки- вас спрашивал, и спрошу ещё раз – что делать молодым людям и семьям, которые по несколько лет живут гдепопало?
    Бойкотом, который вы предлагаете – проблему не решить ни разу, потому что у владельца ТДСК есть денег на лет пять безбедной жизни. Ему эти ваши бойкоты до одного неприличного места.
    А вот то, что власть дает добро на застройку районов высотками – это уже проблема ВЛАСТИ, вы понимаете? ВЛАСТИ! А не людей, которве её не выбирали!
    Если вы боитесь прямо обвинять существующую власть в том бардаке, до которого она довела страну – вам прямая дорога на первый канал, в компанию к С. Доренко. Будете вместе рассказыать о том, какой дурной у нас народ, и какие хорошие медвепуты. Как-то так.

    [quote comment=”203259″][quote comment=”203259″]Я ДО СИХ ПОР так и не увидел – где они компенсируют колейность. Вы слишком вольно бросаетесь словами. Прекратите нести пургу и либо дайте конкретику, либо это пустая брехня.[/quote]
    Единственный налог, который платят муниципалы и который имеет хоть какое-то отношение к дорогам – налог на транспортные средства.[/quote] Перестаньте упорствовать, и начните слушать. Я нигде не говорил, что МУП платит налог за колейность в явном виде. (Вообще я бы предложил за колейность отрывать яйца директору организации, которая укладывала это покрытие). МУП платит охрененную кучу налогов в бюджет: в местный и федеральный.
    Кстати, открою вам глаза – тот транспортный налог, что вы (и я) платите – не имеет к дорогами НИКАКОГО отношения. Он только называется транспортным, вот и все.
    Да, и ещё замечание – кроме колейности, у дорожного полотна есть много других дефектов – но они вас отчего-то не заботят.

    p.s. мне особенно нравится колея в левой полосе на Пушкина от Телецентра до путепровода. Не иначе, как по ночам там троллейбусы нарезают круги, используя удлиненные штанги токоприемников…

    пьющий, 31.05.2011 14:13  
  102. 102

    [quote comment=”203261″]
    А вот то, что власть дает добро на застройку районов высотками – это уже проблема ВЛАСТИ, вы понимаете? ВЛАСТИ! А не людей, которве её не выбирали!
    [/quote]
    Правда что-ли? А кого выбирали тогда? А если не выбирали, то чего тогда сидим? Короче от темы не уклоняйтесь.
    [quote comment=”203261″]
    Я нигде не говорил, что МУП платит налог за колейность в явном виде. (Вообще я бы предложил за колейность отрывать яйца директору организации, которая укладывала это покрытие). МУП платит охрененную кучу налогов в бюджет: в местный и федеральный.
    [/quote]
    Не говорили? А хули тогда лезем в чужой спор? Если готовы предьявить, что налоги идут на ремонт дорог – тогда отвечайте за колейность. Или не лезьте.

    И по поводу охрененной кучи – по пунктам пожалуйста, куда, кому и сколько. В какой бюджет. И как это хотя бы приблизительно должно быть связано таким мего-ремонтом дорог. Вас послушать, у нас ТТУ одно вывозит на себе весь ремонт дорог по городу.

    Артем, 31.05.2011 14:38  
  103. 103

    [quote comment=”203260″][quote comment=”203259″]2-3 таких зависших дома враз научили бы застройщика, что строить надо для людей[/quote]
    Брехня! Лично вижу, как один нехороший застройщик держит хаты пустыми, потому что не покупают. А цены снижать – это выручка упадет, незя. И строить продолжает точечно, потому что никто не запрещает.
    [/quote]
    Ага. А пустующие хаты, за которые между прочим надо коммуналку платить, или если дом еще не сдан – аренду земельного участка – это выручка не падает, да…
    Как долго он при таком подходе будет застройщиком оставаться? Тоже херню несем?
    И вы уж назовите пожалуйста, конкретно кто, страна должна знать своих героев.

    Артем, 31.05.2011 14:41  
  104. 104

    Хм. Земля в собственности – какая аренда? Тоже херню несем?)
    ghi.ru – дома в Северске, п.Светлом. Дома построены, никто не живет. Холдингу уже 15 лет. А вы вот говорите, сколько будет он застройщиком оставаться)

    amk, 31.05.2011 14:50  
  105. 105

    + их мего изобретения – дома в академе, которые стоят 5-7 миллионов. Тоже ведь некто не покупает, дома стоят просто так.

    amk, 31.05.2011 14:51  
  106. 106

    У кого земля в собственности? Застройщик обычно ее не выкупает а берет в аренду у города на период застройки. Потом земля оформляется на дом в целом.

    Если сам дом сдан уже – тогда да, застройщика это не напрягает. Зато начинают напрягать коммунальные платежи.

    И по пустующим хатам – конкретнее, где, что и как пустует. Хотите сказать все 15 лет пустуют? Или в кризис реализовать не смогли в 2010 году? Тогда у них время некоторое есть еще, логично ждут.

    Артем, 31.05.2011 15:12  
  107. 107

    Ололо
    http://navalny.livejournal.com/589343.html
    http://rosyama.ru/

    Абдурахман, 31.05.2011 15:17  
  108. 108

    Дома сданы, комуналку застройщик платит. Но видимо размер оплаты небольшой, и его это не напрягает. Я не говорил, что 15 лет пустуют – не домысливайте за меня. Я говорю о том, что подходя к вопросу постройки как “построим сейчас, продадим когда-нибудь” гхи работает уже 15 лет. Кризис кстати наступил не в 2010 году, а для этой организации на пару лет раньше.
    Плавно подходим к Вашему утверждению: “2-3 таких зависших дома враз научили бы застройщика, что строить надо для людей”. Я говорю о том, что хоть дома и повисли, это нифига не отучило строителей строить ради квадратов и только.

    amk, 31.05.2011 15:19  
  109. 109

    исходя из банальных рассчетов, для квартиры в которой никто не живет, коммуналка выходит в совершенно странных цифрах – около 50 рублей на квадратный метр в месяц. Так что держать пустующие хаты выгодней чем снижать цену.

    идущийлесом, 31.05.2011 15:19  
  110. 110

    [quote comment=”203262″][quote comment=”203261″]
    А вот то, что власть дает добро на застройку районов высотками – это уже проблема ВЛАСТИ, вы понимаете? ВЛАСТИ! А не людей, которве её не выбирали!
    [/quote]
    Правда что-ли? А кого выбирали тогда? А если не выбирали, то чего тогда сидим? Короче от темы не уклоняйтесь.[/quote]
    Я могу отвечать только за свои действия. Последние много лет Я к едросам отношусь строго негативно, но при этом предлагая хоть какие-то варианты решения проблем. И Я не выбирал тех, кто сейчас рулит финансами, как областными, так и федеральными.

    [quote comment=”203262″][quote comment=”203261″]
    Я нигде не говорил, что МУП платит налог за колейность в явном виде. (Вообще я бы предложил за колейность отрывать яйца директору организации, которая укладывала это покрытие). МУП платит охрененную кучу налогов в бюджет: в местный и федеральный.
    [/quote]
    Не говорили? А хули тогда лезем в чужой спор? Если готовы предьявить, что налоги идут на ремонт дорог – тогда отвечайте за колейность. Или не лезьте.[/quote]
    Я за свои слова готов ответственность нести, если что. Я не говорил, что ТТУ платит ЗА КОЛЕЙНОСТЬ В ЧИСТОМ ВИДЕ. Есличо, за колейность не платит никто – так, чисто для справки.
    Я говорил, что ТТУ платит налоги наравне с остальными – и маршрутники тут явно не несут общее бремя.
    Также, что касается колейности – повторю свой вопрос про колею на Пушкина. Её тоже троллейбусы накатали?

    [quote comment=”203262″]И по поводу охрененной кучи – по пунктам пожалуйста, куда, кому и сколько. В какой бюджет.[/quote]
    Специально для вас займусь этим вопросом.

    [quote comment=”203262″]И как это хотя бы приблизительно должно быть связано таким мего-ремонтом дорог.[/quote]
    Вы предлагаете заняться мне хуйней, извините. Если вам настолько нечего делать – флаг вам в руки, бегайте и выясняйте.
    Но пока я вижу только одно – вы АБСОЛЮТНО не представляете, и не хотите представлять – как, куда и по сколько выделяется средств. Вы предпочитаете вести себя как школота на фтр – кричать, что все вокруг пидарасы и нихуя не делают, и только вы один все знаете, но ничего никому не скажете, потому что есть гугель.

    Когда вы сможете конструктивно общаться – я с удовольствием вспуплю с вами в полемику. Пока же мои вопросы к вам (замечу – вопросы, которые не требуют специальных знаний) остаются без ответа, зато претензии ко мне с вашей стороны лишь множатся.

    пьющий, 31.05.2011 16:11  
  111. 111

    [quote comment=”203271″]Пока же мои вопросы к вам (замечу – вопросы, которые не требуют специальных знаний) остаются без ответа, зато претензии ко мне с вашей стороны лишь множатся.[/quote]
    Не, пардон, это Вы вместо конкретных ответов на конкретные вопросы сливаете воду. Не хотите свои слова обосновать – нефиг раскидываться тут.
    А риторические философские вопросы типа “кому и где жить хорошо” – это вон, в церкви перед иконостасом задавайте. Может кто и ответит…

    Артем, 31.05.2011 16:37  
  112. 112

    Артем, я вам пообещал, что выясню, какие налоги и куда платят муниципальные предприятия – и я это выясню, причем не из Гугля.

    Пожалуйста, ответьте на мои вопросы к вам:
    – куда деваться молодым людям и молодым семьям (зачастую и не очень молодым, и с детьми), если у ТДСК квартиры стоят разумных (неадекватных, но все-таки разумных) денег?
    – отчего ТТУ должно платить за колейность тех полос, где троллейбусов отродясь небыло, в том числе полные налоги на зарплату, пенсионные etc.?
    – почему частные перевозчики вообще не должны ничего платить, кроме вмененного и транспортного налогов, при этом укрывая зарплаты водителей и мифических кондукторов?

    Давайте начнем с этих трех вопросов, и не будет горячиться.

    пьющий, 31.05.2011 21:06  
  113. 113

    [quote comment=”203253″]ви мине таки извините, но вам не кажется, что маршрутки являются вИгодным транспортом только, потому что:
    1. практически не платят налоги
    2. никак не компенсируют износ дорожного покрытия (колейность на Ленина, Пушкина, Красноармейке видимо от моей Фабии весом в тонну, а не от перегруженных пазеков)?

    в то время как муниципалалам, хучь и не в полном объеме но приходится тащить на себе п.2 и полностью выполнять п.1[/quote]
    пазик очень сложно перегрузить (число пассажиров физически ограничего), да и масса у него невелика – 8 т. Троллейбус же больше, чем в два раза тяжелее – 18 т (т.е. 9 т на ось), что превышает лимиты, установленные для въезжающего грузового транспорта (6 т). Но вина пассажирского транспорта: на перекрестке 1905-Ленина колея строго уходит на остановку

    Анфогивен, 1.06.2011 9:00  
  114. 114

    Анфогивен, тем не менее – это 8 тонн, которые продавливают дорожное покрытие один-пять раз в минуту.
    Число пассажиров ограничено 43 человеками – масса при этом становится 8-с-половиной тонн. И такие вот миниатюрные создания накатывают колею с 07:00 до 11:00 и с 16:30 до 20:00 каждый день.

    Ради интереса – кто в курсе, сколько у нас ПАЗиков, сколько троллебусов, и сколько автобусов бегает по городу? Вот тогда и станет ясно, кто именно катает колею…

    пьющий, 1.06.2011 9:56  
  115. 115

    ээээ, Анфогивен, вы таки никогда не видели ПАЗек, который аццки скребет по асфальту задними брызговиками, и переко###лен на один бок, с дифферентом градусок этак 15-20, потому что в этом газенвагене ниразу не 43 человеков, а где то 60 человеко-килек?
    я вот такие часто вижу на 24-м маршруте
    Да и раньше, когда работал на Каштаке и не было машины, в таком же состоянии ездил в 38-м

    абыр, 1.06.2011 10:13  
  116. 116

    [quote comment=”203276″]ээээ, Анфогивен, вы таки никогда не видели ПАЗек, который аццки скребет по асфальту задними брызговиками, и переко###лен на один бок, с дифферентом градусок этак 15-20, потому что в этом газенвагене ниразу не 43 человеков, а где то 60 человеко-килек?
    я вот такие часто вижу на 24-м маршруте
    Да и раньше, когда работал на Каштаке и не было машины, в таком же состоянии ездил в 38-м[/quote]
    и все равно он будет легче пустого лиаза, который едет следом по 33 маршруту

    Анфогивен, 1.06.2011 10:22  
  117. 117

    Анфогивен, и 33 по утрам так вобще крайне полный бывает…

    withoutcrew, 1.06.2011 10:51  
  118. 118

    [quote comment=”203277″]и все равно он будет легче пустого лиаза, который едет следом по 33 маршруту[/quote]
    А вам не кажется, что число 33их ЛИАЗов стремится к пальцам одной руки, в то время как число перегруженных ПАЗиков стремится к бесконечности?

    Кстати, да. 43 человека – это расчетная пассажировместимость ПАЗ-32054. Если туда входит на 15 человек больше – это ещё тонна-полторы живого, но неподвижного веса. :)
    Если брать бОльшие ПАЗики (что-нибудь типа ПАЗ-3237 с вместимостью в 55 человек+1 инвалид) – там полная масса уже 10 тонн.

    Так что вопрос “Кто виноват, и почему появилась колейность?” остается в очень и очень нестабильном состоянии.

    пьющий, 1.06.2011 12:18  
  119. 119

    так, до кучи.

    ЛиАЗ-5292 (я так понимаю – у нас именно они?):
    снаряженная масса: 10 тонн;
    полная масса: 17 тонн;
    пассажировместимость:105 человек + 1 инвалид.

    Белкоммунмаш 321 (троллейбус)
    снаряженная масса:11,5 тонн
    полная масса: 18 тонн
    пассажировместимость:115 человек.

    ТРОЛЗА-5275 (троллейбус)
    снаряженная масса:10,5 тонн
    полная масса: 17 тонн
    пассажировместимость: 5 человек /м2 – 100
    8 человек / м2- 120.

    пьющий, 1.06.2011 12:38  
  120. 120

    [quote comment=”203279″]
    Так что вопрос “Кто виноват, и почему появилась колейность?” остается в очень и очень нестабильном состоянии.[/quote]
    ответ очень прост, кстати. Дороги, которые не могут выдержать общественный транспорт – это плохие дороги. Ведь не будь ПАЗов, которые ходят раз в минуту, были бы в два раза более емкие и тяжелые ЛИАЗы, которые ходили бы раз в две минуты (даже не знаю, что хуже, но практика показывает, что один более сильный удар переносится тяжелее, чем два послабее). Количество людей, которых необходимо перевезти, не поменялось бы. Вывод прост – виновато распиздяйство подрядчиков, допускающих колейность на второй год после капремонта и мэрии, которая не ебет этих подрядчиков.

    Анфогивен, 1.06.2011 12:56  
  121. 121

    Анфогивен, тогда я адресую вам вопрос, который я несколько раз пытался задать Артему: страшная колейность в левой полосе по улице Пушкина от Телецентра до путепровода. Кто её накатал, если троллейбусы и ЛИАЗы ходят там почти исключительно по правой полосе?

    Про подрядчиков я высказался выше :)

    пьющий, 1.06.2011 14:19  
  122. 122

    Колейность – вина дорожников, а не транспорта, спор зашёл в странное тёмное место.
    пьющий, к сожалению, у нас всё-таки ЛиАЗ-5256

    Лексей, 1.06.2011 14:19  
  123. 123

    Лексей, вина дорожников тут неоспорима.
    Вопрос в том, кто больше виноват в том, что колейность приняла вид колеи для карет – поток легковых автомобилей, редкий-редкий ЛиАЗ-5256 или постоянный поток ПАЗиков.

    про ЛиАЗ-5256:
    снаряженная масса: 16,4 тонн;
    пассажировместимость:117 человек.

    пьющий, 1.06.2011 16:51  
  124. 124

    Долго еще наблюдать “как уезжает последний трамвай”…он все уезжает уезжает, и никак уехать не может =)

    muz_on, 1.06.2011 21:00  
  125. 125

    В Хакасии обрушился железнодорожный мостe
    7 мая 2011

    Сегодня ночью обрушились два пролета железнодорожного моста.
    Обрушившийся мост находится в 7 км от населенного пункта Усть-Камышта.
    Обрушение произошло около 03.00 по местному времени.
    ЧП произошло из-за подмыва четвертой опоры, пролет упал краем в воду, еще один находится в подвешенном состоянии и опирается на наклоненную опору.
    В момент обрушения железнодорожных составов на мосту не было, погибших и пострадавших нет.
    По этому мосту ежедневно доставляют сырье на Саяногорский и Хакасский алюминиевый заводы, а также поставляют уголь с Восточно-Бейского разреза Сибирской угольной энергетической компании.
    На сегодняшний день имеющиеся на Саяногорском и Хакасском алюминиевых заводах запасы сырья позволяют обеспечивать работу предприятий в течение 6-7 рабочих дней.

    Достроить не успели

    18 мая 2011

    Заменить на время ремонта обрушившийся 7 мая железнодорожный мост через реку Абакан должен сборно-разборного мост РЭМ-500. С 9 мая временную железнодорожную переправу строят военные.
    Сдать в эксплуатацию переправу планировали 28 мая.
    Но вода смыла и временный мост.
    Аварию вызвал резкий подъем уровня воды и наплыв древесины в реке Абакан. В результате обрушились два пролета возводимой переправы.
    Работы по монтажу РЭМ-500 временно прекращены и будут продолжены только после снижения уровня воды в реке.

    «Русал» снабжает свои заводы сырьем с помощью автомобильного транспорта.
    Власти республики отмечают серьезные разрушения дорожного полотна от большегрузного транспорта, используемого «Русалом».
    «Дороги Абакан — Саяногорск и Белый Яр — Бея — Аскиз, по которым доставляются грузы на алюминиевые заводы Хакасии, уже серьезно повреждены, так как дорожное покрытие изначально не рассчитано на большое давление», — сообщил заместитель министра транспорта республики Анатолий Бровко.

    Инфо-Томск, 4.06.2011 4:30  

Оставить комментарий