Бесполезный логотип

23
Dec

Надо чаще встречаться

141

Кажется митинг собирается.
Время и место примерно такое же – Новособорная, суббота (24 декабря), 14:00. Только теперь возле здания СФТИ, а не рядом с фонтаном, где построили ледовый городок.

Повод для встречи, опять же, не изменился – людям не нравится, что результаты выборов в госдуму, объявленные чуровским циком, никак не совпадают с реальным волеизъявлением граждан, которые пришли на избирательные участки.

Цель у митинга опять же прежняя – показать власти , что люди недовольны произошедшим обманом. И недовольных вовсе не сотня человек, недоволен обманом каждый здравомыслящий гражданин. Никто не любит, если его обманывает.

Просьбы к участникам митинга традиционные – дружите с милицией, не палите пиротехнику, не перекрывайте проспект Ленина. Кто принесёт термос с чаем – тот молодец.

VN:F [1.9.22_1171]
Оценка: 4.4 (19 голосов)
Надо чаще встречаться, 4.4 out of 5 based on 19 ratings

  1. 1

    Первый нах.
    Обязательно придем в большем числе :)

    И+, 23.12.2011 9:16  
  2. 2

    а я буду молодцом тогда)

    второй нах, 23.12.2011 9:33  
  3. 3

    А я буду здравомыслящим…

    Edgar, 23.12.2011 9:47  
  4. 4

    А я – томат.

    Shooter__Andy, 23.12.2011 10:22  
  5. 5

    “не совпадают с реальным волеизъявлением граждан”
    всё совпадает)

    Desr, 23.12.2011 10:25  
  6. 6

    до конца света собираться будете?

    доброжелательнах, 23.12.2011 11:06  
  7. 7

    [quote comment=”219718″]до конца света собираться будете?[/quote]
    День Энергетика вчера отпраздновали, уже ничего не страшно.

    Лексей, 23.12.2011 11:33  
  8. 8

    Про термос отличная идея! На пикет вот без него пришёл, замёрз )) Спасибо.

    fiatlux, 23.12.2011 12:43  
  9. 9

    [quote comment=”219714″]”не совпадают с реальным волеизъявлением граждан”
    всё совпадает)[/quote]
    https://ruelect.com/ru/
    а расскажи откуда взялись все эти протоколы?

    tLS, 23.12.2011 15:38  
  10. 10

    а кто не принесёт чай – тот разжигатель?

    дети…

    find, 23.12.2011 15:39  
  11. 11

    Даже Сурков зовёт на митинг!
    Владислав Сурков в интервью отметил, что “некоторые влиятельные люди попытаются помедлить” с выполнением предложений Дмитрия Медведева. “Может быть и так – соберется на следующий митинг поменьше народа, поутихнет немного шум в сети, и кому-то покажется, что ничего делать не надо, что зря беспокоились. Что опять все чудесным образом рассосалось. И опять потянут, помедлят, отложат реформы до лучших времен, как уже бывало, или выхолостят”, – сказал он.

    tLS, 23.12.2011 15:43  
  12. 12

    [quote comment=”219711″]А я буду здравомыслящим…[/quote]
    Кстати, да!
    Ну и ещё всем протестантам для самообразования:
    http://www.youtube.com/watch?v=a-ieusb7GRw&feature=player_embedded

    Хотя я думаю что Вадечка конечно (конечно!!!) вырежет и этот коммент. Это очень либерастично!

    nikden, 23.12.2011 15:53  
  13. 13

    nikden, а ты правда думаешь, что кому-то охота смотреть 51 минуту видео без стенограммы? :)

    tLS, 23.12.2011 15:54  
  14. 14

    Время постоять и митинговать есть, а 51 миниту послушать нет?
    “Не верю!” (с)

    nikden, 23.12.2011 15:56  
  15. 15

    nikden, дело в том, что “постоять и митинговать” нельзя заменить на более эффективный аналог.

    А 51 минуту видео можно заменить на 2-3 килобайта текста, на которые нужно максимум 2-3 минуты.

    Неэффективно агитируете, товарищ.

    tLS, 23.12.2011 16:01  
  16. 16

    Таки Вас никто не агитирует, “товарищ”.
    Я же написал “для самообразования”.

    ps.:похоже натура троллить в Вас всё же пересиливает :( жаль.

    nikden, 23.12.2011 16:07  
  17. 17

    nikden, какая разница, что ты там написал в своей попытке внедрить в нас чужую идею?
    Вот если бы это была твоя идея – мне было интересно, что ты пишешь.

    tLS, 23.12.2011 16:12  
  18. 18

    К сожалению, да, именно к сожалению, мои идеи здесь таки не прижились, да. Они удивительным образом совпадают с почти всеми Едросовскими, которые тут так яро ненавидят. А видео собственно просто мне симпатизирует, как и моим убеждениям.
    И я думаю что после этих всех митингов нас ждёт ещё очень увлекательная история с мартовскими выборами. Вы ведь и там отожгёте, правда?

    nikden, 23.12.2011 16:20  
  19. 19

    nikden, нагло фальсифицировать итоги выборов – это твоя идея?

    Потрясающе.

    tLS, 23.12.2011 16:21  
  20. 20

    И ещё.
    Я правильно понимаю, что у меня может быть любая сраная идея но моя, и она таки будет правильная. Т.е. послушать умного человека это пистец как плохо чтоли?

    nikden, 23.12.2011 16:22  
  21. 21

    “Шикааарно” (с)
    Можно я тогда тоже буду делать выводы из Ваших суждений, а?

    nikden, 23.12.2011 16:23  
  22. 22

    nikden, если у тебя будет твоя идея – с тобой хотя бы поговорить можно будет.

    tLS, 23.12.2011 16:23  
  23. 23

    [quote comment=”219755″]”Шикааарно” (с)
    Можно я тогда тоже буду делать выводы из Ваших суждений, а?[/quote]
    Ещё раз.
    Митинг связан с наглой фальсификацией итогов выборов. Всё. Больше никакого протеста митинг (официально) не несёт.

    Соответственно, если ты не согласен с идеей митинга – значит ты согласен с идеей фальсификации итогов выборов. Третьего не дано. Нельзя остаться в белом, когда посреди столько грязи.

    tLS, 23.12.2011 16:24  
  24. 24

    Кстати, да. Мы же в теме про митинг. Вы убеждаете людей идти и митинговать, я – проявить благорузмие и не ходить.
    По сути: я голосовал за ЕР. Моя жена голосовала за ЕР. Все мои друзья тоже голосовали за Едро, и таки да, меня устраивает результат.

    nikden, 23.12.2011 16:31  
  25. 25

    Смириться с наглым обманом – это теперь называется “проявить благоразумие”?
    У нас видимо разные понятия о разуме.

    tLS, 23.12.2011 16:33  
  26. 26

    Гораздо лучшее проявление разума – постоять на морозе, нихера не сделав. Отлично! Так держать!

    nikden, 23.12.2011 16:36  
  27. 27

    nikden, провести час на свежем воздухе в любом случае полезней, чем в интернете за просмотром вассермана.

    tLS, 23.12.2011 16:38  
  28. 28

    Но я так и не понял, какое отношение одобрение обмана имеет к благоразумию?

    tLS, 23.12.2011 16:38  
  29. 29

    [quote comment=”219739″][quote comment=”219714″]”не совпадают с реальным волеизъявлением граждан”
    всё совпадает)[/quote]
    https://ruelect.com/ru/
    а расскажи откуда взялись все эти протоколы?[/quote]
    – Туда любой может прислать протокол, нарисовав его в фотошопе
    – Фальсификации были, но не масштабные
    – Результаты в целом совпадают с опросами перед выборами (ВЦИОМ, Левада, ИСИ)
    – Результаты Не совпадают только с опросами в Интернете (где своя целевая аудитория)
    – Оппозиция уже работает в думе и довольны достигнутыми результатами
    – Перевыборов не будет
    – До власти уже донесли, что кто-то “недоволен произошедшим обманом”, и принимаются меры (расследования, изменение выборного законодательства)

    Так зачем продолжать ходить на митинги?

    Desr, 23.12.2011 16:43  
  30. 30

    Desr, стоп стоп. Так фотошоп или фальсификации были?

    tLS, 23.12.2011 16:45  
  31. 31

    [quote comment=”219765″]Так зачем продолжать ходить на митинги?[/quote]
    Потому что пока ещё ничего не сделано. В думе по-прежнему 238 единороссов. Из них как минимум 20 там не по народной воле.

    tLS, 23.12.2011 16:46  
  32. 32

    От митингов их там меньше не станет. Только законным способом через суды можно что-то оспорить. Да и даже 20 человек погоду в думе бы не изменили, т.к. в любой оппозиционной партии есть люди, которые поддержат выдвинутые ЕР адекватные законопроекты.

    Desr, 23.12.2011 16:52  
  33. 33

    Desr, так я не против адекватных законопроектов. Я против фальсификации итогов выборов.

    tLS, 23.12.2011 16:53  
  34. 34

    2Desr
    Всемирная справедливость их цель, не надо их отвлекать.

    “Их обманули! Не может быть! Как дальше жить?!!”
    Ответ прост – митинг решит все проблемы. Да, мы вот тут стоит тихо мирно и всем своим видом напоминаем что выборы – они (о ужас!!!) НЕЧЕСТНЫЕ!
    анбеливбл!!!

    nikden, 23.12.2011 16:55  
  35. 35

    nikden, аргументированно, ничего не скажешь.

    tLS, 23.12.2011 16:57  
  36. 36

    [quote comment=”219770″]От митингов их там меньше не станет. Только законным способом через суды можно что-то оспорить. Да и даже 20 человек погоду в думе бы не изменили, т.к. в любой оппозиционной партии есть люди, которые поддержат выдвинутые ЕР адекватные законопроекты.[/quote]
    Ну давайте предположим, что митинги и впрямь вообще никак, ни прямо, ни косвенно, не влияют ни на одного представителя партии ЕдРо. Вот такие там сидят биороботы, у которых нет никаких эмоций, ни одному из всех них не станет банально стыдно, никто не испугается за свою задницу и не начнет делать глупости, никто не решит проявить инициативу и перейти на сторону митингующих. Допустим.

    Но вы таки забываете, что кроме ЕдРа у нас в стране живут другие люди. Вот вы говорите, что можно оспорить через суды. А кто в суд будет подавать, если всем кажется, что население согласно с результатами выборов? Кто будет принимать решение, подтверждающие фальсификации, если всем похрен? Кто в эти оппозиционные партии пойдет, если их не поддерживают даже сами оппозиционеры? Все в суды подать не могут, а вот выйти на митинг может хоть 25-60 тысяч человек.

    Shooter__Andy, 23.12.2011 16:59  
  37. 37

    Да все против фальсификации, только судя по рекламе митингов многие извращают это от безобидного “потусить, пообщаться”, “найти себе мужика”, “пофотать”, “показать свою гражданскую позицию” до экстремистких с целью смены власти

    Desr, 23.12.2011 17:03  
  38. 38

    Shooter__Andy, ну какой от вас тогда толк, если максимум, что вы можете сделать помимо изливаний в интернете это оторвать задницу и прийти _просто постоять_ на митинге. А защитить свою позицию в суде уже кишка тонка. Хомячки. Почему те недовольные наблюдатели, так активно “снимавшие видео нарушений”, у кого на руках оригиналы “фасифицированных” протоколов не штурмуют суды?

    Desr, 23.12.2011 17:13  
  39. 39

    10-го не выбрался, а завтра приду, пожалуй.
    Пользы от митингов не Бог весть сколько, но от сидения дома – ещё меньше.

    jarizleifr, 23.12.2011 17:13  
  40. 40

    [quote comment=”219757″]…
    Соответственно, если ты не согласен с идеей митинга – значит ты согласен с идеей фальсификации итогов выборов. Третьего не дано. Нельзя остаться в белом, когда посреди столько грязи.[/quote]
    Не надо врать. “Третье” есть. Я не согласен с фальсификацией понятия “народная воля”, которое неправомерно и нагло эксплуатируете едро, ведро и ты вместе с ними.
    На мой взгляд, протесты против фальсификации фальши, которые вы развели, ни под каким соусом нельзя выдать за “здравомыслие”. Выражая свой протест против фальсификации, вы как некоторые обманутые вкладчики пирамид – обвиняете в своих бедах не самих себя, а создателей пирамид. В том числе и поэтому протестующие никак не останутся в белом.

    Edgar, 23.12.2011 17:19  
  41. 41

    Edgar, какой-то субъективный идеализм, как любили выражаться в совке. если до конца во всем быть осмотрительным, последовательным, логичным и честным, то тогда невозможно произнести ни одного слова, не совершить ни одного поступка. везде апория, паралич. прежде чем сделать или сказать что-либо, даже самое безобидное, мы кучу вещей как бы принимаем на веру… в Вашей ситуации разве существует “здравомыслящее” решение проблемы или какой-либо более-менее реальный жест?

    heine, 23.12.2011 18:03  
  42. 42

    [quote comment=”219782″]… в Вашей ситуации разве существует “здравомыслящее” решение проблемы или какой-либо более-менее реальный жест?[/quote]
    Да.

    Edgar, 23.12.2011 18:04  
  43. 43

    остаться дома?

    heine, 23.12.2011 18:19  
  44. 44

    [quote comment=”219785″]остаться дома?[/quote]
    … как следствие.
    Я бы назвал это иначе: “не принимать никакого участия в выборном лохотроне”. Если так сделают все, кому не нравится безнаказанность “народных избранников”, бардак во власти и стране и пр., то это возымело бы несколько больший эффект, чем 0,01% народа на площадях, протестующих под аплодисменты лидеров едра.

    Edgar, 23.12.2011 18:44  
  45. 45

    Кстати, вы могли бы вместо похода на выборный лохотрон сделать пикет с лозунгами о шарлатанской сути любых выборов. При этом сейчас от вас требуют доказательств фальсификаций, которых у вас нет, а к лозунгам о выборном лохотроне даже формально прикопаться было бы нельзя, поскольку фальшь и неправомерность результатов любых выборов доказана математически.

    Edgar, 23.12.2011 18:50  
  46. 46

    а какой эффект это возымело бы?

    tLS, 23.12.2011 19:04  
  47. 47

    Edgar, а почему “если бы вы могли…” и т.п. Вы сами, складывается ощущение, абстрагируетесь ото всего. Вы сами лично готовы что-то сделать для продвижения-реализация своих идей? меня пугает Ваша отстраненность. в том смысле – что вот он идеал, вот так должно быть, это понятно. а каковы механизмы реализации?

    heine, 23.12.2011 19:04  
  48. 48

    [quote comment=”219787″][quote comment=”219785″]остаться дома?[/quote]
    … как следствие.
    Я бы назвал это иначе: “не принимать никакого участия в выборном лохотроне”. Если так сделают все, кому не нравится безнаказанность “народных избранников”, бардак во власти и стране и пр., то это возымело бы несколько больший эффект, чем 0,01% народа на площадях, протестующих под аплодисменты лидеров едра.[/quote]
    Это же утопия :)

    mike, 23.12.2011 19:22  
  49. 49

    [quote comment=”219791″]Edgar, а почему “если бы вы могли…” и т.п. Вы сами, складывается ощущение, абстрагируетесь ото всего. Вы сами лично готовы что-то сделать для продвижения-реализация своих идей? меня пугает Ваша отстраненность. в том смысле – что вот он идеал, вот так должно быть, это понятно. а каковы механизмы реализации?[/quote]
    Ничуть. Я тут даже пару постов опубликовал с попытками донести до народа эти идеи.
    Поэтому никакой самоотстранённости нет. Есть нежелание нарываться на срач, повторяя в очередной раз то, о чём я уже слишком часто говорил на этом блоге: возможные варианты решений, механизмы реализации и ответы на контраргументы сомневающихся. Следует ли говорить о регулярных попытках некоторых колоритных личностей затроллить эти решения…

    Edgar, 23.12.2011 19:22  
  50. 50

    mike, утопия – это ждать перемен к лучшему от тех, кто никак не отвечает перед народом за свои деяния.

    Edgar, 23.12.2011 19:24  
  51. 51

    [quote comment=”219790″]а какой эффект это возымело бы?[/quote]
    Больший, чем от твоего митинга. Я тебе уже говорил, что результат “100% за едро при 30% явке” – это нечто более вопиющее, чем “надуманные протестантами 30% народной поддержки едра при официальных 50%”.
    Нынешняя ситуация означает, что едро имеет 60% народной легитимности, которую совершенно добровольно дали ему вы, приняв эти лукавые правила игры.

    Edgar, 23.12.2011 19:33  
  52. 52

    [quote comment=”219777″]Shooter__Andy, ну какой от вас тогда толк, если максимум, что вы можете сделать помимо изливаний в интернете это оторвать задницу и прийти _просто постоять_ на митинге. А защитить свою позицию в суде уже кишка тонка. Хомячки. Почему те недовольные наблюдатели, так активно “снимавшие видео нарушений”, у кого на руках оригиналы “фасифицированных” протоколов не штурмуют суды?[/quote]
    …То есть все сказанное мной вы предпочли просто напросто проигнорировать. Ну что же, дело ваше.
    [quote comment=”219797″][quote comment=”219790″]а какой эффект это возымело бы?[/quote]
    Больший, чем от твоего митинга. Я тебе уже говорил, что результат “100% за едро при 30% явке” – это нечто более вопиющее, чем “надуманные протестантами 30% народной поддержки едра при официальных 50%”.
    Нынешняя ситуация означает, что едро имеет 60% народной легитимности, которую совершенно добровольно дали ему вы, приняв эти лукавые правила игры.[/quote]
    Эдгар, проблема в том, что митинги вот они, проводятся, а то, что вы предлагаете, не видно даже в проекте. Претворите это в жизнь – тогда посмотрим, а пока власть фальсифицирует столь нелюбимую вами “волю народа”, контролируя любое инакомыслие, можно хоть о кисельных берегах и молочных реках мечтать, вот только они так мечтами и останутся, раз уж даже карманную оппозицию боятся в думу пустить, чего уж говорить о столь радикально меняющих структуру (а точнее, повышающих риск для чиновников) идеях?

    Shooter__Andy, 23.12.2011 19:43  
  53. 53

    Shooter__Andy, ктож спорит, что “трясти” – это проще, чем думать? Если Вы считаете, что “митинги вот они” – это эффект, то тогда дааа… Тем более, если их результатом станет неизбежная смена одного едра на другое.
    А претворить в жизнь я пытаюсь. Вот прямо здесь и сейчас пытаюсь.

    Edgar, 23.12.2011 19:57  
  54. 54

    Edgar, нене, давай не будем измерять меркам “больше/меньше”. Вот какой эффект будет, если все тебя послушают и останутся дома?

    tLS, 23.12.2011 20:15  
  55. 55

    [quote comment=”219797″][quote comment=”219790″]а какой эффект это возымело бы?[/quote]
    Больший, чем от твоего митинга. Я тебе уже говорил, что результат “100% за едро при 30% явке” – это нечто более вопиющее, чем “надуманные протестантами 30% народной поддержки едра при официальных 50%”.
    Нынешняя ситуация означает, что едро имеет 60% народной легитимности, которую совершенно добровольно дали ему вы, приняв эти лукавые правила игры.[/quote]
    То есть когда у Едра будет 90-100% всё само вдруг станет хорошо?

    mike, 23.12.2011 20:21  
  56. 56

    mike, у варианта Эдгара есть только один рабочий вариант. Если все станут Эдгарами. В ином случае оно не сработает :)

    tLS, 23.12.2011 20:26  
  57. 57

    [quote comment=”219802″]Edgar, нене, давай не будем …[/quote]
    ну давай…
    Сейчас Медведев (или не важно кто там ещё в едре) имитирует позитивную реакцию на то, что “в некоторых регионах власть не удовлетворяет требованию граждан”. И это после такого результата… Полагаю, что после того, о чём я сказал, ему будет труднее имитировать поиск перемен, но как-то придётся это делать. Если не после первого провального волеизъявления, так после второго всяко придётся реагировать. Какие у него варианты?
    1. “Затянуть гайки”, заставив нижестоящих едрочленов в региональной власти по-максимуму применить административный ресурс, совершать вбросы, подделывать протоколы и пр. для повышения явки до заветных 50%. Будет он это делать? С учётом того, что он пытается предпринять сейчас для не очень нужного оправдания недоказанных фальсификаций, – очень сомневаюсь. Кишку надорвёт вбрасывать такое количество. Кроме того, никто не запрещает вот лично тебе, не участвуя в выборах, быть при этом честным наблюдателем.
    2. Объявить себя Императором Всея Руси и упразднить выборы как таковые. Тоже маловероятно.
    3. Сделать вид, что ничего не произошло. Ну так вы же молчать не будете, как не станут молчать твои единомышленники в “продвинутых демократиях”. Кроме того, такое положение дел может больно ударить по экономике и международному статусу страны, который и так не очень высок.
    4. Придумать новую математику, оправдывающую правомерность существующих процедур для адекватного учёта коллективного мнения. Тут ему придётся встать в длинную очередь неудачников, которые пытаются изобрести вечный двигатель или решить “квадратуру круга”.
    5. Попытаться начать диалог с народом, который проигнорировал выборную систему. Вот здесь, полагаю, мог бы начаться поиск выхода, выгодного не власти и претендентам во власть, а народу. При этом, в отличие от нынешней ситуации, имитировать этот диалог или заменить его суррогатом общественных опросов, консультаций с “оппозиционными партиями” и мельканием в блогосфере уже не получится. Поскольку вся эта эквилибристика на явку никак не повлияет.
    А дальше я целиком и полностью уповаю на “естественный отбор” идей. Конечно мне хотелось бы, чтобы идея “народных выборов не власти, а награды для власти”, которую пытаюсь продвигать я, была бы признана наиболее жизнеспособной. Но я не исключаю, что может существовать в природе лучший вариант. Но вот этого лучшего варианта я, по крайней мере на твоём блоге, не услышал. Пока же я исхожу из того, что мой вариант не противоречит теореме Эрроу, оставаясь при этом вариантом реализации народной воли – настоящей демократией, в которой каждый (и властитель и гражданин) своим уровнем жизни отвечает за свои поступки и решения, каждый может увидеть реальный результат своего “голоса”, никто не боится репрессий власти за свой открытый выбор, отпадает надобность в пиарастии и т.д. и т.п., чем я тебе уже весь моск съел.

    [quote comment=”219806″]mike, у варианта Эдгара есть только один рабочий вариант. Если все станут Эдгарами. В ином случае оно не сработает :)[/quote]

    У твоего варианта абсолютно такой же недостаток. При этом, заметь, процент людей, использующих мой вариант, сейчас на 4 порядка выше, чем твой. И кто после этого идеалист?

    Edgar, 23.12.2011 21:02  
  58. 58

    Edgar, я никак не пойму – зачем ему реагировать, если все сидят дома?

    tLS, 23.12.2011 21:03  
  59. 59

    Вот на выборах в Мосгордуму в 2009 году явка составила 35%. Едро спокойно собрали свои 32 мандата (из 35) и спокойно властвовали в Москве.

    Какие вообще проблемы для власти может вызвать явка в 30%, я никак не могу понять.

    tLS, 23.12.2011 21:05  
  60. 60

    К тому же как показали последние выборы, власть может нарисовать какую угодно явку. Даже если на выборы не придёт никто, кроме студентов и бюджетников – явка в итогах всё равно будет нужная

    tLS, 23.12.2011 21:08  
  61. 61

    tLS, ты вообще читаешь, что я пишу?

    Edgar, 23.12.2011 21:11  
  62. 62

    [quote comment=”219808″][quote comment=”219802″]Edgar, нене, давай не будем …[/quote]
    ну давай…
    [/quote]
    понятно, сферические выборы в вакууме

    mike, 23.12.2011 21:16  
  63. 63

    [quote comment=”219810″]Вот на выборах в Мосгордуму в 2009 году явка составила 35%. Едро спокойно собрали свои 32 мандата (из 35) и спокойно властвовали в Москве.

    Какие вообще проблемы для власти может вызвать явка в 30%, я никак не могу понять.[/quote]
    Это я по твоей ссылке написал 30%. Насколько я тебя понял, ты рассчитываешь на ещё меньший процент. А по моим оценкам, идейная явка за едро составит не более 15%.

    Кстати, про выборы в думу отдельная история. Дума вообще не нужна. Я пока о президентских выборах говорил.

    Edgar, 23.12.2011 21:16  
  64. 64

    Edgar, окей, дума не нужна. А законы кто будет принимать?

    tLS, 23.12.2011 21:19  
  65. 65

    Кстати, приведи пример страны, где без “ненужной думы” люди хорошо живут?

    tLS, 23.12.2011 21:19  
  66. 66

    [quote comment=”219815″]Edgar, окей, дума не нужна. А законы кто будет принимать?[/quote]
    Советы Народных Депутатов :)

    ПК, 23.12.2011 21:24  
  67. 67

    ПК, а в чем отличие от существующей системы то?

    tLS, 23.12.2011 21:25  
  68. 68

    [quote comment=”219800″]Shooter__Andy, ктож спорит, что “трясти” – это проще, чем думать? Если Вы считаете, что “митинги вот они” – это эффект, то тогда дааа… Тем более, если их результатом станет неизбежная смена одного едра на другое.
    А претворить в жизнь я пытаюсь. Вот прямо здесь и сейчас пытаюсь.[/quote]
    Митинги – это как раз и есть эффект. Вот если бы я сказал, что они есть причина будущего гарантированного улучшения жизни – тогда вы бы могли протягивать “а” в “да”, но я этого не говорил, хотя я и считаю, что непрямая польза от них есть. Они – эффект от действий власти и оппозиции. И сами по себе они эффект весьма значительный: люди – существа ленивые, и просто так задницу поморозить не выйдут, а тут нате ж, десятки тысяч вышли. Значит, по самому минимуму, эти самые десятки тысяч уже заботит политическая картина в стране, но это – по минимуму, на деле цифра куда больше. И если считать, что их цель – провести честные выборы и сменить их посредством власть – я начинаю считать, что они могут этого добиться. Не знаю, будет ли следующая власть лучше этой, но это будет эффект.
    С другой стороны, от ваших постов и комментариев я подобного эффекта не вижу – во многих местах большинство избирателей сейчас и так не ходит на выборы, но никакого эффекта это не дает. Я не буду говорить про трудность достижения подобной низкой явки, в конце концов, мы видели, что если очень постараться, можно сагитировать по всякому (но для этого нужно очень стараться, чего, опять же, я не вижу, а здесь это – важный показатель), я лучше скажу про то, что явка в 10%, на мой взгляд, ничем не отличается от 99,48% за Едро в Чечне. Что при низкой явке, что при подобном результате ни один человек в мире, кроме наинаивнейших чукотских мальчиков, а уж тем более единомышленники в “продвинутых демократиях” не будет считать, что выборы там прошли законно. И что, это кого-то остановило?

    Shooter__Andy, 23.12.2011 21:25  
  69. 69

    Edgar, таким образом, насколько я понял, 5-й пункт из Вашей программы возможных вариантов реакции президента может быть стартом для реализация Ваших же идей. но каким образом может быть выстроен “диалог с народом”, в ходе которого будет осуществляться поиск идей, их отбор и пр. поясните, пожалуйста конкретные механизмы такого диалога.

    heine, 23.12.2011 21:33  
  70. 70

    Shooter__Andy, Вы правы на счёт “пороговости” моего способа. Действительно, от митингов видимый “эффект” достигается количественно, а от бойкота выборов – качественным скачком.
    Но вот с тем, что низкая явка никого не волнует, я не соглашусь. Проблема низкой явки с достаточной обеспокоенностью обсуждается в “продвинутых демократиях”. Но ведь и у нас власти никак не проявляют безразличия к явке. Скорее, наоборот. Если Вы считаете иначе, то скажите, зачем в совдепии заставляли обеспечивать 100% явку?

    Edgar, 23.12.2011 21:46  
  71. 71

    [quote comment=”219816″]Кстати, приведи пример страны, где без “ненужной думы” люди хорошо живут?[/quote]
    А ты приведи пример страны, где люди за несколько дней путешествовали вокруг света до возникновения авиации. Всё когда-то было в первый раз.

    Пускай президент законы принимает. И пусть отвечает за их выполнение и последствия.

    Edgar, 23.12.2011 21:55  
  72. 72

    [quote comment=”219824″]Проблема низкой явки с достаточной обеспокоенностью обсуждается в “продвинутых демократиях”.[/quote]
    А проблемы явной и неприкрытой фальсификации не обсуждают?
    [quote comment=”219824″]
    Но ведь и у нас власти никак не проявляют безразличия к явке. Скорее, наоборот. Если Вы считаете иначе, то скажите, зачем в совдепии заставляли обеспечивать 100% явку?[/quote]
    Подозреваю для того же, для чего выборы вообще проводили. Однако 100% явка не давала “продвинутым демократиям” повода считать выборы в СССР честными что, опять же, не волновало ровным счетом никого.

    Shooter__Andy, 23.12.2011 21:56  
  73. 73

    Shooter__Andy, на счёт забугорного обсуждения фальсификаций – не знаю. А разве отсутствие фальсификаций (если они и впрямь там отсутствуют) решает все проблемы?
    Про явку в СССР Вы так мне и не ответили. Попробуте ответить самому себе. Может быть, тогда Вам станет понятно, почему высокая явка очень нужна всем режимам, называющим себя демократиями.

    Edgar, 23.12.2011 23:20  
  74. 74

    [quote comment=”219822″]Edgar, …но каким образом может быть выстроен “диалог с народом”, в ходе которого будет осуществляться поиск идей, их отбор и пр. поясните, пожалуйста конкретные механизмы такого диалога.[/quote]
    Под “диалогом” я подразумевал не прямой обмен мнениями, а действие механизма отрицательной обратной связи. То есть, власть, поставленная перед необходимостью увеличить явку, станет “предлагать” что-то, пока это не приведёт к восстановлению явки. В условиях, когда подавляющее большинство граждан осознает фальшивость существовавших до этого выборных процедур, обязательно возникнет что-то новое даже без прямых идей из народа. Но я уверен, что будут и идеи. Вот Вы, например, неужели не имеете никаких предложений по усовершенствованию выборных процедур?

    Edgar, 23.12.2011 23:24  
  75. 75

    [quote comment=”219832″]Shooter__Andy, на счёт забугорного обсуждения фальсификаций – не знаю. А разве отсутствие фальсификаций (если они и впрямь там отсутствуют) решает все проблемы?[/quote]
    А это не имеет отношения к обсуждаемой проблеме. Я сейчас не пытаюсь доказать или развенчать существующую систему, я указываю на проблемы в вашем предложении, а именно на то, что оно довольно серьезно основывается на том, что кто-то, будь то российские политики или зарубежные их коллеги, настолько обеспокоятся низкой явкой, что кардинально изменят политику в России, хотя ни существующая низкая явка, ни другие очевидные нарушения к этому до сих пор не приводили и даже не намекали на то, что приведут.
    [quote comment=”219832″]
    Про явку в СССР Вы так мне и не ответили. Попробуте ответить самому себе. Может быть, тогда Вам станет понятно, почему высокая явка очень нужна всем режимам, называющим себя демократиями.[/quote]
    Ответил как знаю, уж извините, генсеком не был. Но, опять же, к вашему плану это отношения не имеет.

    Поймите, смена МЕТОДА выбора власти невозможна без возможности хотя бы выбрать эту самую власть, неважно выборами или революцией. Еще раз – если в думу не может даже пробиться карманная оппозиция, то сама себя дума внезапно не расформирует и не будет предпринимать к этому никаких шагов. Никто не проведет всенародный референдум, никто не наймет вас или кого-либо, разделяющего хотя бы частично ваши взгляды, в качестве консультанта по организации новой власти, никто не начнет хватать себя за зад и бросать в тюрьму за невыполнение обязательств. Почему? Потому что на данный момент подавляющее большинство людей достаточно высоко во власти, чтобы проделать такие реформы, (не будем показывать пальцами на то, кто это большинство представляет) очень крепко повязаны между собой, не пропуская туда никакое другое влияние. И тут можно либо ждать дедушку Ленина и надеяться на землю рабочим, фабрики крестьянам, а народу – честных политиков (не меньше чем через лет пятьдесят после очередной постреволюционной разрухи), либо попытаться использовать существующую систему против нее самой же, пока то самое “большинство” не начнет грызть своих, и вот тогда уже проталкивать все, что взбредет в голову.

    Shooter__Andy, 23.12.2011 23:37  
  76. 76

    “Повод для встречи, опять же, не изменился — людям не нравится, что результаты выборов в госдуму, объявленные чуровским циком, никак не совпадают с реальным волеизъявлением граждан, которые пришли на избирательные участки. ”

    Повод за всех потом подпишут совсем другие люди, которые называют себя оппозицией или как они там себя называют. Да и поводом станет – Чурова в отставку, Путин – вор – самое безобидное ещё.

    xa41, 24.12.2011 0:15  
  77. 77

    И снайперы, снайперы будут.

    Shooter__Andy, 24.12.2011 0:16  
  78. 78

    Вадим. вот ейбогу – давай советы по обустройству томских дорог. это у тебя неплохо выходит. но толкать шпану на митинги – не надо. не надо в нашем городке кровавых соплей по снегу и прочего такого не надо. не стоит оно того. не толкай немыслящих на мерзость эту, не отмоешься потом

    conductor, 24.12.2011 1:22  
  79. 79

    кстати о 24.12.11 14:00 на пл. Революции
    вдогонку: http://pics.livejournal.com/dpc_news/pic/00013q8d/s640x480

    xa41, 24.12.2011 1:44  
  80. 80

    [quote comment=”219840″]И снайперы, снайперы будут.[/quote]
    скорее мёртвые с косами

    xa41, 24.12.2011 1:45  
  81. 81

    [quote comment=”219778″]10-го не выбрался, а завтра приду, пожалуй.
    Пользы от митингов не Бог весть сколько, но от сидения дома – ещё меньше.[/quote]

    Согласен.
    Сидеть дома и читать Эдгара&Co уже опротивело.
    Приду.

    Алексей, 24.12.2011 2:06  
  82. 82

    conductor, это ты высокооплачиваемых специалистов с высшим образованием (очень солидная часть контингента митинга 10 декабря) называешь шпаной?

    Шпана – это по едрочасти, сюда она не ходит.

    tLS, 24.12.2011 2:19  
  83. 83

    [quote comment=”219835″]… хотя ни существующая низкая явка, ни другие очевидные нарушения к этому до сих пор не приводили и даже не намекали на то, что приведут.[/quote]
    Почему же..? Отмена порога явки разве не является изменением? А обязательное голосование в некоторых суперлиберальных демократических странах? И ограничение в них же “отказников” в гражданских правах? Это, между прочим, изменение выборного законодательства – основы демократии. Сохранение системы “выборщиков” в США также связывают с тем, что в такой системе низкая явка не снижает легитимность выбранных президентов. Не во всех штатах даже процент явки публикуется.
    Может быть, я переоцениваю значимость явки, но вы – абсолютно точно – его недооцениваете. И за бугром этот вопрос возникает чаще, чем у нас. Казалось бы, с чего вдруг..? Ведь там “результаты голосования не зависят от явки”. Они вообще на явку должны плевать. Для примера: наберите в русской википедии “явка избирателей” – запомните размер статьи; наберите в английской википедии “voter turnout” – оцените разницу (а заодно и почитайте, если не лень). Сделайте то же самое со статьёй “обязательное голосование” – тоже интересно.
    В общем, продолжаю считать, что низкая явка способна заставить действующую власть пойти на изменение системы выборов скорее, чем новособорные противостояния.

    [quote comment=”219835″]Ответил как знаю…[/quote]
    Что-то я не заметил, чтобы Вы ответили…
    Обеспечение 100% явки в СССР не имеет отношение к плану смены системы выборов, но показывает, что своей явкой народ может повлиять на поведение власти. Может ли повлиять сильнее, чем митинги? Думаю, да. Ведь пока из-за митингов выборное законодательство в лучшую сторону не меняли, а из-за боязни низкой явки в худшую сторону – случалось.
    Опять же, я не говорю, что сменить всю систему нужно и можно одномоментно. Впрочем, мы с Вами об этом уже говорили.

    И вообще, всё это уже несколько раз проговаривалось, а сейчас важно другое, и я это повторю: протестовать против фальсификаций результатов выборов и “не замечать” при этом неизбежной при любых выборах фальсификации народной воли – это “здравомыслием” назвать никак нельзя. И если народ с такими лозунгами идёт на площадь, то я перестаю сомневаться в возможности обратной ситуации: бывшая оппозиция фальсифицирует выборы, а бывшая правящая партия ходит на митинги. Господа электорат, у вас “хроническое едро”. У половины электората – в стадии кризиса, у второй – в латентной форме.

    Edgar, 24.12.2011 2:28  
  84. 84

    Edgar, нет ничего удивительного в том, что в развитых странах вопросам явки избирателей уделяется гораздо больше внимания.

    Ведь там избиратель является источником власти.

    tLS, 24.12.2011 2:59  
  85. 85

    Вадим Вадим…раздели 1,500 на 500,000 и получи этот самый процент “каждого гражданина”
    получим сколько? верно 0,003 процента населения Томска.
    Из которых нет обычных людей, это те самые кому:
    а) Нужно показаться-пропиариться
    б) нужно все зафотать все
    в) нужен материал для статьи
    г) у которых и все так хорошо, просто делать им нечего
    д) В чиьх головах играют коровьи гормоны и им нужны ощущения

    Вот и все дела
    Пойдешь на митинг – передавай привет всем тем людям, чьи интересы параллельны совершенно улудшению страны (иначеб на митинги они не ходили а реально делали какие-то улудшения)

    алялюн, 24.12.2011 3:03  
  86. 86

    [quote comment=”219851″]conductor, это ты высокооплачиваемых специалистов с высшим образованием (очень солидная часть контингента митинга 10 декабря) называешь шпаной?

    Шпана – это по едрочасти, сюда она не ходит.[/quote]
    ага, шпана такая у едросов, кляйн, штептер и ко
    пацаны совсем без кола и двора

    xa41, 24.12.2011 3:16  
  87. 87

    xa41, и давно ты кляйна и шпетера на митингах видел?

    tLS, 24.12.2011 3:42  
  88. 88

    Наш опыт оппозиции показывает, что не стоит рассчитывать на моментальный успех, но надо делать определенные вещи просто потому, что эти вещи правильные, потому, что в них верят и убеждены в их правильности. Такой подход окупится рано или поздно, и окупится на практике. Но даже если никакого практического результата не будет, такая деятельность окажет косвенное воздействие на нравственное сознание граждан, на их традиции и историю.
    (c) Вацлав Гавел. Первый президент Чехии. Человек, который буквально за 20 лет превратил свою страну в очень комфортное место для жизни. В страну, переехать в которую хотят многие жители России.

    Я думаю ему можно верить в данном вопросе.
    А ведь старт и у нас, и у чехов в 1989 году был почти на одной отметке. Но как далеко вперёд они ушли за эти годы.

    tLS, 24.12.2011 3:44  
  89. 89

    [quote comment=”219857″]Edgar, нет ничего удивительного в том, что в развитых странах вопросам явки избирателей уделяется гораздо больше внимания.

    Ведь там избиратель является источником власти.[/quote]
    Когда ты начинаешь говорить лозунгами, ты выглядишь идиотом.
    Источником власти избиратель быть не может. У него механизм влияния на власть не отрос, да и друг с другом избиратели никогда не договорятся. И это доказано одним из избирателей и тоже в развитой стране. Избиратель – это просто инструмент власти. А поскольку в развитых странах этот инструмент востребован в большей степени, к его многочисленности относятся трепетнее, чем у нас.

    Хочешь, я тебе покажу, почему ты упёрто ходишь на выборы, а я упорото не желаю этого делать? Тебе понравится.

    Да! И от чехов отвяжись, пожалуйста. “Их опыт оппозиции” у нас не работает.

    Edgar, 24.12.2011 4:07  
  90. 90

    Edgar, меня очень радуют твои безосновательные категоричные утверждения. Я вот так не могу жестко отрицать реальность, я в своих суждениях всегда пытаюсь опираться на некий опыт, суждения других людей и так далее. Да и вообще в большей части из них я сомневаюсь.

    А ты просто знаешь всё. Хорошо тебе жить. Вот сказал “их опыт у нас не работает” – и всё тут. Забудем. Построимся и спасёмся.

    tLS, 24.12.2011 4:12  
  91. 91

    [quote comment=”219867″]Edgar, меня очень радуют твои безосновательные категоричные утверждения. Я вот так не могу жестко отрицать реальность, я в своих суждениях всегда пытаюсь опираться на некий опыт, суждения других людей и так далее. Да и вообще в большей части из них я сомневаюсь.[/quote]
    Куда уж реальнее…
    Если ты видишь у нас, как работает их оппозиция, то мы с тобой, действительно, находимся в разных реальностях. Я ничего этого не вижу.

    Ты про разницу между электоратом и остальными несознательными гражданами хочешь узнать, или тебя кроме твоей чешской реальности ничего не заботит?

    Edgar, 24.12.2011 4:32  
  92. 92

    Edgar, не, от тебя я ничего не хочу узнать. Я лучше Гавела почитаю. Мне почему-то кажется, что его мнение под данному вопросу более весомо.

    tLS, 24.12.2011 4:33  
  93. 93

    А я тебе не своё мнение на этот раз предлагаю, а вполне даже буржуйское – из продвинутой демократии.

    Edgar, 24.12.2011 4:37  
  94. 94

    [quote comment=”219871″]А я тебе не своё мнение на этот раз предлагаю, а вполне даже буржуйское – из продвинутой демократии.[/quote]
    давай, покажи мне мнение из продвинутой демократии о бессмысленности митингов и прочих уличных акций гражданского протеста

    tLS, 24.12.2011 4:59  
  95. 95

    Не о бессмысленности, а о разнице. Хотя может быть, акции тоже от этой разницы зависят.
    http://jhfowler.ucsd.edu/two_genes_predict_voter_turnout.pdf
    Будучи профессором медицинской генетики, автор входит в топ-100 глобальных мыслителей внешней политики.

    Edgar, 24.12.2011 5:10  
  96. 96

    [quote comment=”219854″]
    Почему же..? Отмена порога явки разве не является изменением? А обязательное голосование в некоторых суперлиберальных демократических странах? И ограничение в них же “отказников” в гражданских правах?[/quote]
    Безусловно, все это является изменениями. Но…
    [quote comment=”219854″]Ведь пока из-за митингов выборное законодательство в лучшую сторону не меняли, а из-за боязни низкой явки в худшую сторону – случалось.[/quote]
    Итог: законодательство поменялось в худшую сторону, неправильная система демократии, с какой стороны на нее ни посмотри, – осталась. Уж извините, но меня такие результаты не устраивают.
    [quote comment=”219854″]Для примера: наберите в русской википедии “явка избирателей” – запомните размер статьи; наберите в английской википедии “voter turnout” – оцените разницу (а заодно и почитайте, если не лень). Сделайте то же самое со статьёй “обязательное голосование” – тоже интересно.[/quote]
    Ну это вообще не аргумент. Можно брать за правило, что статьи в английской вики полнее, подробнее и более адекватные, чем в русской, для 95% контента.
    [quote comment=”219854″]
    Что-то я не заметил, чтобы Вы ответили…
    [/quote]
    Очень жаль.
    [quote comment=”219854″]
    Обеспечение 100% явки в СССР не имеет отношение к плану смены системы выборов, но показывает, что своей явкой народ может повлиять на поведение власти.
    [/quote]
    А я вот не замечаю этого. Ничего это не показывает. И даже если показывает, то никакой гарантии того, что поведение власти сменится в лучшую сторону, я не вижу.
    [quote comment=”219854″]
    Может ли повлиять сильнее, чем митинги? Думаю, да. Ведь пока из-за митингов выборное законодательство в лучшую сторону не меняли, а из-за боязни низкой явки в худшую сторону – случалось.[/quote]
    Вообще говоря, я бы сказал, что все современное выборное законодательство появилось в результате этакого большого-большого митинга. Ну, не совсем точно, но уж ближе к митингу, чем к массовой неявке.
    [quote comment=”219854″]
    Опять же, я не говорю, что сменить всю систему нужно и можно одномоментно.[/quote]
    А я говорю, что невозможно сменить существующую систему выборов без смены существующей власти. И вы упорно это игнорируете. Плевать, что выборы в существующей форме не устраивают Эрроу и вас, у нас в стране управляют не абстрактные математические законы, а вполне себе конкретные люди, которые число Пи могут приравнять к четырем, если понадобится, и пока эти конкретные люди обладают подобной властью и не желают с ней расставаться – ваш план никогда не приблизится к реальности. Вот и думайте, как сменить хотя бы власть, если даже существующей кривой и убитой системе этого сделать не позволяют, а уж потом говорите о введении новой.

    Shooter__Andy, 24.12.2011 5:24  
  97. 97

    Shooter__Andy, пытаться объяснить эдгару реальность – это примерно как бороться с боровом в грязи.
    На второй час ты понимаешь, что ему это просто нравится.

    tLS, 24.12.2011 5:35  
  98. 98

    Edgar, по поводу Вашего утверждения “бывшая оппозиция фальсифицирует выборы, а бывшая правящая партия ходит на митинги” категорически не согласен. это когда у нас едро было в оппозиции, а либералы у власти? может быть при Гайдаре (реформы, которые были прерваны едва начавшись), при Ельцине в целом? или может Касьянова Вы имеете в виду? всегда одни и те же сытые нахальные номенклатурные морды были у руля, всегда. я когда ТВ смотрю у меня постоянное дежавю новостных выпусков СССР. те же слова, те же лица, та же ложь и лицемерие. номенклатура, заседающая в высоких кабинетах за последние 20, 30 лет качественно не поменялась. и это – тоже весомая часть проблемы.

    heine, 24.12.2011 9:18  
  99. 99

    догадываюсь, что Вы хотели сказать этим. мол, выбирай-не выбирай, все равно выберешь КПСС. но пока – это чисто теоретическое утверждения. мы даже ни разу еще не попробовали.

    heine, 24.12.2011 9:23  
  100. 100

    [quote comment=”219862″]xa41, и давно ты кляйна и шпетера на митингах видел?[/quote]
    в том-то и дело что они фигнёй не страдают
    видимо, если только партия сильно не попросит

    xa41, 24.12.2011 13:24  
  101. 101

    xa41, почему же, если ты считаешь митинги фигнёй, едро регулярно организует принудительные сборища?

    tLS, 24.12.2011 16:20  
  102. 102

    тЛС, мы сейчас о чём вообще?
    К тому же, если говорить про сборища, то сборища сборищу рознь. То, за что агитируешь непосредственно ты – является гавно-сборищем, ибо замануха одна, а вот как это будут потом преподносить – совершенно другое. Поэтому не надо морочить людям голову. Ещё раз повторюсь, все требования и лозунги, из-за которых якобы вышли люди именно на этот митинг – придумают за них. И самое гнусное – это лозунги свержения власти или не дай бог киргизинга. Ты под это подпишешься, а, Вадик? В гробу у белых тапочках я видел такие сборища.
    А сборища едросов – там другая подоплёка.

    xa41, 24.12.2011 17:22  
  103. 103

    xa41, если у тебя есть голова – ничего за тебя не придумают, не бойся.

    tLS, 24.12.2011 17:30  
  104. 104

    что, блеать, какая солидная часть митингующих это высокооплачиваемые интеллектуалы? :))) Пиздец, всё, на этот сайт я больше не захожу.
    Типично томский воинствующих дилетантизм показывает себя здесь во всей красе.

    ahriman, 24.12.2011 17:54  
  105. 105

    ahriman, я напуган

    tLS, 24.12.2011 17:55  
  106. 106

    [quote comment=”219879″]Shooter__Andy, пытаться объяснить эдгару реальность – это примерно как бороться с боровом в грязи.
    На второй час ты понимаешь, что ему это просто нравится.[/quote]

    Если ты думаешь, что выслушивание заезженных лозунгов, журналистских клише, банальностей в адрес “инаких”, няшных окончаний автонаречий и копипастов не очень образованного, ленивого и мрачного типа вместо оригинальной позиции автора нравится мне так же, как борову бороться с тобой в грязи, то мне до слёз жалко твоего борова.

    Edgar, 24.12.2011 18:36  
  107. 107

    [quote comment=”219877″]
    Безусловно, все это является изменениями. Но…
    Итог: законодательство поменялось в худшую сторону, неправильная система демократии, с какой стороны на нее ни посмотри, – осталась. Уж извините, но меня такие результаты не устраивают.[/quote]
    Не стоит извиняться – не я вам эти изменения навязывал. Но изменения (не важно, в какую сторону) в ответ на низкую явку были, и это подтверждает, что явка волнует власть. Иначе, зачем было менять? (это риторический вопрос и очередного Вашего ответа-невидимки не требует). А “неправильная система демократии” не может стать правильной по объективным причинам неправильности самой сути демократии. Т.е., претензии о ухудшении – это не ко мне и не к причине реакции.

    [quote comment=”219877″]
    А я вот не замечаю этого. Ничего это не показывает. И даже если показывает, то никакой гарантии того, что поведение власти сменится в лучшую сторону, я не вижу.[/quote]
    У этого примера нет цели показать изменение к лучшему. Он показывает, что явкой можно влиять на поведение власти. В какую сторону, – вопрос пятнадцатый. Главное – явка может стать реальным механизмом обратной связи. Таковым до сих пор считался “народный протест”, выраженный стоячкой на площадях. Но, во-первых, он либо никак не влияет на поведение властей (примеров выше крыши), либо перерастает в мордобой с ужасными последствиями при любом исходе, а во-вторых, при самом удачном для протестантов исходе приводит к смене одного едра другим едром (примеров ещё больше).
    Да, бойкот выборов может не возыметь никаких последствий, если он является временным инструментом, используемым политическими аутсайдерами-демократами в тактических целях. Но я говорю не о нём, а полном стратегическом народном бойкоте выборных процедур, сознательном к тому же.

    Но опять же, всё это не относится к теме поста, не выносилось мною на обсуждение, и в нашем с Вами случае вообще не подлежит соглашению – вы считает “так”, а я “иначе”.

    Я просто подверг сомнению наглое утверждение tLSа о неком “здравомыслии” протестантов.

    Edgar, 24.12.2011 18:42  
  108. 108

    [quote comment=”219897″]Edgar, по поводу Вашего утверждения “бывшая оппозиция фальсифицирует выборы, а бывшая правящая партия ходит на митинги” категорически не согласен. …[/quote]

    heine, “перестаю сомневаться” и “утверждение” – это четыре маленьких разницы. Ну а исторические примеры от моих сомнений и Вашего несогласия никуда не делись. За всю историю “демократии” в России народ никогда не был доволен властью, а у руля всегда оказывались “сытые нахальные морды”, несмотря на постоянные митинги и их разнообразные последствия. Да Вы, кажется, с этим и не спорите…
    А то, что я хотел сказать, Вы поняли не совсем верно. Выбирай – не выбирай, всё равно получишь во власть людей, которые никак не удовлетворяют статусу “всенародный избранник” и никак не отвечают перед народом за свои деяния. И это не вина народа, а фундаментальное свойство существующей системы выборов.

    Edgar, 24.12.2011 19:05  
  109. 109

    Эдгар, вы в четвертый раз подряд проигнорировали мою самую важную к вам, а точнее вашей идее, претензию. Я не знаю, намеренно ли вы это делаете или нет, но пока вы мне не ответите КТО будет менять систему управления и выборов, если не сменять тех, кто этими системами управляет сейчас и их метод, а именно банальный мухлеж, не математически-статистически-демократический мухлеж, заметьте, а самая обыкновенная подмена ответов, разговаривать нам просто не о чем. Можно сколь угодно долго приводить в примеры историю и современную политическую ситуацию в разных странах, но пока у власти стоят те, кто совершенно не собираются возлагать на себя ответственность, который вы от них требуете, ничего не изменится.

    И в этом и есть “здравомыслие”, которое вам столь не нравится. Можно подвергнуть сомнению саму суть демократии и предложить вместо нее новую, усовершенствованную модель, но мечтать о ней, когда даже эта кривая от рождения модель поставлена на колени в угоду горстке людей – вот это я назвать “Здравомыслием” никак не могу. Если народ не может добиться элементарной честности в подсчете, пусть даже подсчет этот и не абсолютно точно выражает волю, а люди обмануты пустыми обещаниями, то никакого качественного шага вперед не будет. Захотят явку – нарисуют и явку, как это, кстати, и сделали. Нельзя обыграть шулера честно, нужно сначала выдворить его из игры и уже тогда строить какие-то глобальные стратегии.

    Shooter__Andy, 24.12.2011 20:13  
  110. 110

    [quote comment=”219938″]xa41, если у тебя есть голова – ничего за тебя не придумают, не бойся.[/quote]
    дааааа, Вадик, я в шоке.
    Ещё как придумают и тебя никто не спросит чего писать в газетках, интернете (кроме твоего богом забытого блога, ессно) и говорить по телевизору.
    Может я и преувеличивают проводя аналогию с мтинигами нерезиновой, но и в томске 10 числа было также. Кто-то просто гулял, кто-то пришёл выразить протетст против фальсификации, но по результатам всех подписали под кем-то выдвинутые требования из пунктов 5-6 – всё было в газетках и новостях, не верю что ты этого не видел.

    xa41, 24.12.2011 20:29  
  111. 111

    Каждый народ имеет то правительство, которого он заслуживает. (с)
    Что то мне вообще будущее России кажется крайне туманным.

    Antoxa, 24.12.2011 21:56  
  112. 112

    Shooter__Andy, я не игнорирую, а говорю, что прийти к единому мнению по этому вопросу нам с Вами, скорее всего, не получится. У нас разные представления о реальности. Не настолько, конечно, как с tLSом, который видит у нас работу “чешского опыта оппозиции” и удивляется, что другим он не виден, но всё-таки… А тема была другой…
    Но раз вы так хотите моего ответа, то извольте – озвучу и в этой теме.
    Систему выборов, на мой взгляд, может менять даже сама власть, как бы ни опасалась она последствий этих изменений. Раз уж вебкамеры на участках она собирается (или только говорит) установить, значит может и что-то другое. А вот это “другое” просто нужно активнее озвучивать, предлагать и обосновывать, чем я и пытаюсь здесь заниматься.
    Те же митинги, к примеру… Нынешние лозунги на пикетах и митингах в большинстве своём ничего, кроме усмешки и недоумения, у нормального человека не вызывают. А могли бы нести в качестве лозунгов не известный бред карманной оппозиции и закомплексованных отморозков, а вполне корректные и конкретные требования “открытого голосования по именным бюллетеням”, “всеобщего доступа к результатам волеизъявления каждого человека”, “введения системы оценок деятельности власти”, “жёсткого ограничения срока правления до одного без права переизбрания”. Но чтобы возникли эти (или, может быть, совсем другие внятные требования, их нужно культивировать в народе, а не забивать “лучами поноса”. А существующие лозунги, типа “хутин пуй” “едро в ведро” и т.п. бред, всячески искоренять, как искореняются провокации толпы на беспорядки. Когда возникнут лозунги, выгодные народу, а не обиженным властью оппозиционерам, которые завидуют админресурсу едра, тогда я поверю в действенность протестных акций.
    Вместо этого я вижу в очередной теме очередной бред типа “каждый здравомыслящий человек”. Да разве только это? Вот Вы мне в качестве перманентного тестера “моей” системы уже начали надоедать. И не потому, что слишком умело это делаете, а потому, что видя проблему сами ничего не предлагаете, кроме “нефиг думать – трясти надо” или “выгнать шулера” из принципиально шулерской игры. По началу – не скрою – и Ваши вопросы позволили мне исключить некоторые “тонкие” места в предлагаемой системе, но это было уже давно. С тех пор я понял, что это (изменение существующего положения с выборами) Вам просто не нужно. Но тогда зачем мне нужны Ваши вопросы?

    Edgar, 24.12.2011 22:09  
  113. 113

    [quote comment=”219969″]Каждый народ имеет то правительство, которого он заслуживает. (с)
    Что то мне вообще будущее России кажется крайне туманным.[/quote]
    Чем ливийцы, сербы, афганцы и иракцы заслужили правительство США, которое их отымело?

    Edgar, 24.12.2011 22:13  
  114. 114

    [quote comment=”219972″]
    Систему выборов, на мой взгляд, может менять даже сама власть, как бы ни опасалась она последствий этих изменений. Раз уж вебкамеры на участках она собирается (или только говорит) установить, значит может и что-то другое. А вот это “другое” просто нужно активнее озвучивать, предлагать и обосновывать, чем я и пытаюсь здесь заниматься.[/quote]
    Ну, во-первых, безотносительно к самой теме, власть видит именно митинги, а не то, что вы активно озвучиваете, предлагаете и обосновываете тут. Вот смотрите – всего-то один митинг прошел (сейчас второй проходит), а уже говорят про вебкамеры. Значит, не так уж безуспешно?
    [quote comment=”219972″]
    Те же митинги, к примеру… Нынешние лозунги на пикетах и митингах в большинстве своём ничего, кроме усмешки и недоумения, у нормального человека не вызывают. А могли бы нести в качестве лозунгов не известный бред карманной оппозиции и закомплексованных отморозков, а вполне корректные и конкретные требования “открытого голосования по именным бюллетеням”, “всеобщего доступа к результатам волеизъявления каждого человека”, “введения системы оценок деятельности власти”, “жёсткого ограничения срока правления до одного без права переизбрания”.[/quote]
    Нужно начинать с малого и простого.
    [quote comment=”219972″]
    Но чтобы возникли эти (или, может быть, совсем другие внятные требования, их нужно культивировать в народе, а не забивать “лучами поноса”. А существующие лозунги, типа “хутин пуй” “едро в ведро” и т.п. бред, всячески искоренять, как искореняются провокации толпы на беспорядки. Когда возникнут лозунги, выгодные народу, а не обиженным властью оппозиционерам, которые завидуют админресурсу едра, тогда я поверю в действенность протестных акций.[/quote]
    Именно сейчас вы и наблюдаете попытку создания таких лозунгов. Официальный лозунг именно вполне конкретный и направленный не против конкретной власти, а против системы, пусть даже этой властью и созданной, – искоренить фальсификации на выборах. “Мутин – пудак”, естественно, никуда не делся, но тут уж ничего не поделаешь, не проводить же разъяснительную работу для каждого человека из тысяч, пришедших на митинг, по крайней мере, не сейчас.
    [quote comment=”219972″]
    Вместо этого я вижу в очередной теме очередной бред типа “каждый здравомыслящий человек”. Да разве только это? Вот Вы мне в качестве перманентного тестера “моей” системы уже начали надоедать. И не потому, что слишком умело это делаете, а потому, что видя проблему сами ничего не предлагаете, кроме “нефиг думать – трясти надо” или “выгнать шулера” из принципиально шулерской игры.[/quote]
    Эдгар, игра – не принципиально шулерская. Она простая и рассчитана на простых людей, зависит от того, как карта ляжет и имеет кучу других недостатков, но шулерской ее делают вполне конкретные люди, которые будут шулерить что в дурака, что в шахматы, если оставить их за одним с вами столом, а на все ваши предложения сменить игру на более честную будут увиливать, применять свои ресурсы, делать все что угодно, лишь бы не потерять возможность иметь туза в рукаве и деньги в кармане. Мне странно, что вы этого не понимаете, может быть, это как раз “различные представления о реальности”, но мне кажется, вы просто несколько предвзято относитесь к тем, кого вы называете оппозиционерами с презрением, и, даже если их краткосрочные цели на самом деле совпадают с вашими, старательно втаптываете в грязь.
    [quote comment=”219972″]
    По началу – не скрою – и Ваши вопросы позволили мне исключить некоторые “тонкие” места в предлагаемой системе, но это было уже давно. С тех пор я понял, что это (изменение существующего положения с выборами) Вам просто не нужно.[/quote]
    “Нужно” – это такое слово, которое можно понять в любой градации от “жизненно необходимо” до “неплохо бы попробовать”. Так вот, да, мне это жизненно не необходимо, но, считаю, попробовать было бы неплохо.

    Shooter__Andy, 24.12.2011 22:26  
  115. 115

    Shooter__Andy, будем надеяться, что вебкамеры – это последствия митингов, и действительно успех. Только лично я никакой пользы от них не вижу. И кажется, не только я. Здесь протестанты, кажется, говорили, что фальсификации происходят не на участках, а где-то в другом месте.
    Начинать нужно с маленького – не спорю, но в случае со стандартными митингами много лет уж заканчивать пора. В частности, лозунг “искоренить фальсификации на выборах” – это не только абсурд, но и баян.
    Ну как же выборы – не шулерская игра, если свои стандартные декларации она не может принципиально подтвердить реальными результатами, даже если фальсификаций не будет? Была бы она, как Вы сказали “как карта ляжет” – то есть, аналогом орлянки, то даже я бы не возмущался. Но этой выборной игре до орлянки, как лохотрону до преферанса. В преферанс есть шанс научиться играть даже ценой многочисленных проигрышей, а в лохотрон нужно просто не начинать, если, конечно, ты сам не собираешься стать шулером. Поэтому все сильно заинтересованные в такой “игре” кандидаты ничего, кроме презрения у меня не вызывают. Совпадения даже краткосрочных целей у меня с этой шушерой быть не может.
    А по поводу Вашей интересной трактовки значения слова “нужно” настоятельно советую обратиться к толковым словарям русского языка.Да и я написал это слово не в Вашем смысле.

    Edgar, 24.12.2011 23:25  
  116. 116

    [quote comment=”219980″]Shooter__Andy, будем надеяться, что вебкамеры – это последствия митингов, и действительно успех. Только лично я никакой пользы от них не вижу. И кажется, не только я. Здесь протестанты, кажется, говорили, что фальсификации происходят не на участках, а где-то в другом месте.[/quote]
    Возможно.
    [quote comment=”219980″]
    Начинать нужно с маленького – не спорю, но в случае со стандартными митингами много лет уж заканчивать пора. В частности, лозунг “искоренить фальсификации на выборах” – это не только абсурд, но и баян.[/quote]
    Абсурд это лишь с вашей весьма специфичной точки зрения. Даже (не в негативном смысле) Эрроу, думаю, понимает разницу между неточностью системы и полным этой (и, на самом деле, любой другой) системы игнорированием.
    [quote comment=”219980″]
    Ну как же выборы – не шулерская игра, если свои стандартные декларации она не может принципиально подтвердить реальными результатами, даже если фальсификаций не будет? Была бы она, как Вы сказали “как карта ляжет” – то есть, аналогом орлянки, то даже я бы не возмущался. Но этой выборной игре до орлянки, как лохотрону до преферанса. В преферанс есть шанс научиться играть даже ценой многочисленных проигрышей, а в лохотрон нужно просто не начинать, если, конечно, ты сам не собираешься стать шулером. Поэтому все сильно заинтересованные в такой “игре” кандидаты ничего, кроме презрения у меня не вызывают. Совпадения даже краткосрочных целей у меня с этой шушерой быть не может.[/quote]
    Значит, действительно разница в мировоззрениях. Я вижу единственной преградой игрокам, которые садятся за стол с шулерами, не игру, а, в первую очередь, самих шулеров. “Лохотрон” можно заменить преферансом, а можно – орлянкой, но если шулеры останутся за столом, они все найдут себе крапленые колоды и монетки со смещенным центром тяжести.
    [quote comment=”219980″]
    А по поводу Вашей интересной трактовки значения слова “нужно” настоятельно советую обратиться к толковым словарям русского языка.Да и я написал это слово не в Вашем смысле.[/quote]
    А в каком?

    Shooter__Andy, 24.12.2011 23:31  
  117. 117

    Shooter__Andy, разница между “невозможностью получить функцию общественного благосостояния”, которую доказал Эрроу и “неточностью”, которой Вы назвали эту принципиальную невозможность, – гигантская. Поэтому рискну назвать “специфической” и “парадоксальной” не мою, а Вашу точку зрения, хоть она и преобладает в населении в настоящее время.

    Если шулеры исчезнут из игры, которую можно использовать в качестве лохотрона, то обязательно появятся другие шулеры. Нужно, чтобы игра не имела никаких возможностей превратиться в лохотрон. Иначе, эта игра – лохотрон, а все игроки – шулеры или лохи.

    Ну а “нужно” – это значит нужно, и никаких широких трактовок этого слова быть не может. Вот лично Вам эти перемены способа выражения народной воли либо нужны (и тогда Вы должны предпринять нечто большее, чем постоянный экзамен моей системе), либо не нужны (и тогда дискуссию можно прекратить или даже не начинать).

    Edgar, 25.12.2011 0:06  
  118. 118

    [quote comment=”219983″]Shooter__Andy, разница между “невозможностью получить функцию общественного благосостояния”, которую доказал Эрроу и “неточностью”, которой Вы назвали эту принципиальную невозможность, – гигантская. Поэтому рискну назвать “специфической” и “парадоксальной” не мою, а Вашу точку зрения, хоть она и преобладает в населении в настоящее время.[/quote]
    Прямо уж “гигантская”? Давайте не преувеличивать. Еще раз – выборы в их существующем виде неидеальны, но считать их основной существующей проблемой, а уж тем более пытаться начать решение проблем с них, на мой взгляд, наивно.
    [quote comment=”219983″]
    Если шулеры исчезнут из игры, которую можно использовать в качестве лохотрона, то обязательно появятся другие шулеры. Нужно, чтобы игра не имела никаких возможностей превратиться в лохотрон. Иначе, эта игра – лохотрон, а все игроки – шулеры или лохи.
    [/quote]
    Вот в момент, когда одни шулеры уже исчезли со своего насиженного места, получив пинка, а другие еще либо не догадались, либо цапаются между собой, пытаясь доказать другим игрокам, что они не шулеры, какие-то реформы и можно провести. В любой другой момент в нашей сложившейся ситуации это сделать невозможно.
    [quote comment=”219983″]
    Ну а “нужно” – это значит нужно, и никаких широких трактовок этого слова быть не может. Вот лично Вам эти перемены способа выражения народной воли либо нужны (и тогда Вы должны предпринять нечто большее, чем постоянный экзамен моей системе), либо не нужны (и тогда дискуссию можно прекратить или даже не начинать).[/quote]
    А “масло” – это значит масло. Но, если рассуждать исключительно по вашему определению (из которого следует, что мне не нужно, пожалуй, вообще ничего), то нет, мне такая система не нужна, потому что я не начал проповедовать ее остальным и нести свет в массы.

    Shooter__Andy, 25.12.2011 0:17  
  119. 119

    [quote comment=”219986″]Прямо уж “гигантская”?…[/quote]
    Даже ещё больше. Либо Вам не следовало ссылаться на Эрроу, называя эту невозможность “неточностью”. Вдумайтесь ещё раз: “невозможность получения функции общественного благосостояния”. То есть, дело не столько в неизбежных искажениях результата, а в весьма плачевных последствиях этих искажений. В этой системе нам ничего не светит.

    [quote comment=”219986″]Вот в момент, когда одни шулеры уже исчезли со своего насиженного места, получив пинка, а другие еще либо не догадались, либо цапаются между собой, пытаясь доказать другим игрокам, что они не шулеры, какие-то реформы и можно провести. В любой другой момент в нашей сложившейся ситуации это сделать невозможно.[/quote]
    Я чуть со стула не упал… Вы почти процитировали отрывок из моей мистерии “Безобразие без названия”, опубликованной на этом блоге. Я думал, что данный пример негативно охарактеризует демократию, ан нет – Вам эта буффонада по вкусу.

    [quote comment=”219986″]…потому что я не начал проповедовать ее остальным и нести свет в массы
    [/quote]
    Если Вы подумали, что я ждал такой поддержки или тем более просил о ней, то Вы… ошиблись. Я ждал другого – проблесков здравых идей. Ваших собственных идей.

    Edgar, 25.12.2011 0:55  
  120. 120

    [quote comment=”219988″]
    Даже ещё больше. Либо Вам не следовало ссылаться на Эрроу, называя эту невозможность “неточностью”. Вдумайтесь ещё раз: “невозможность получения функции общественного благосостояния”. То есть, дело не столько в неизбежных искажениях результата, а в весьма плачевных последствиях этих искажений. В этой системе нам ничего не светит.[/quote]
    Может быть не светит в долгосрочной перспективе. В краткосрочной перспективе от этой системы никуда не деться, а значит, нужно пользоваться тем, что есть. Костяным копьем сложно убить саблезубого тигра, но надеяться, что автомат свалиться с неба я бы не стал.
    [quote comment=”219988″]
    Я чуть со стула не упал… Вы почти процитировали отрывок из моей мистерии “Безобразие без названия”, опубликованной на этом блоге. Я думал, что данный пример негативно охарактеризует демократию, ан нет – Вам эта буффонада по вкусу.
    [/quote]
    Я не пытаюсь ее характеризовать и не показываю свое к ней отношение, я вам описываю существующую ситуацию. Я могу хоть трижды ее не любить и исходить желчью от одного лишь упоминания слова “выборы”, но реальность вокруг это, само по себе, не изменит.
    [quote comment=”219988″]
    Если Вы подумали, что я ждал такой поддержки или тем более просил о ней, то Вы… ошиблись. Я ждал другого – проблесков здравых идей. Ваших собственных идей.[/quote]
    А я вам кого-то цитирую? Даже Эрроу в свою поддержку не привожу, собственнее уж некуда.

    Shooter__Andy, 25.12.2011 1:03  
  121. 121

    [quote comment=”219989″]
    А я вам кого-то цитирую? Даже Эрроу в свою поддержку не привожу, собственнее уж некуда.[/quote]

    Конкретизируйте хоть одну. Хотя бы одним абзацем. Я хочу увидеть “собственность” и оригинальность Вашей идеи, не выискивая её в стоге написанных Вами банальностей. Кстати, Эрроу никаких идей не давал. Он дал доказательство ущербности существующей идеи и попытался найти варианты её исправления, впрочем, заранее зная о неудаче.

    Edgar, 25.12.2011 1:13  
  122. 122

    [quote comment=”219992″]
    Конкретизируйте хоть одну. Хотя бы одним абзацем.
    [/quote]
    Уже было. Думаю, причина вот в этом:
    [quote comment=”219992″]
    Я хочу увидеть “собственность” и оригинальность Вашей идеи, не выискивая её в стоге написанных Вами банальностей.[/quote]
    Если вы считаете все, что я вам написал неоригинальным и/или банальным (что, кстати, не делает этого неверным), то тут уж я ничего поделать не могу. Значит, я банальный и неоригинальный, а вовсе не уникальная снежинка.
    [quote comment=”219992″]
    Кстати, Эрроу никаких идей не давал. Он дал доказательство ущербности существующей идеи и попытался найти варианты её исправления, впрочем, заранее зная о неудаче.[/quote]
    Я бы сказал, что это и было его идеей.

    Shooter__Andy, 25.12.2011 1:42  
  123. 123

    [quote comment=”219994″][quote comment=”219992″]
    Конкретизируйте хоть одну. Хотя бы одним абзацем.
    [/quote]
    Уже было. Думаю, причина вот в этом:
    [/quote]
    Какая причина? Где было? Давайте считать меня тупым, и Вы повторите для тупого.

    Edgar, 25.12.2011 1:46  
  124. 124

    А под идеей я подразумеваю не столько констатацию проблемы, сколько предложенные варианты её решения.

    Edgar, 25.12.2011 1:48  
  125. 125

    Уже пытался конкретизировать в один абзац, имею ввиду. Например, из последних комментариев, вот тут, два предложения:
    [quote comment=”219989″]В краткосрочной перспективе от этой системы никуда не деться, а значит, нужно пользоваться тем, что есть. Костяным копьем сложно убить саблезубого тигра, но надеяться, что автомат свалиться с неба я бы не стал.[/quote]
    Мое отношение к современной ситуации. Или, могу перефразировать и дополнить, разжевав все по пунктам:

    Да, демократия неидеальна, особенно неидеальна она в России, но пытаться изменить систему (не говорю только о выборах, о политической системе вообще) до того, как поспинывать тех, кто на этой системе паразитирует вот уже десять с лишним лет – наивно, ибо не дадут даже попытаться этого сделать.
    Да, митинги наивны и малополезны, но ничего лучше сейчас десятки тысяч недовольных людей сделать не могут. Явка есть и без них, поскольку есть идейные, поддерживающие ЕдРо, а значит, противодействюущие реформам выборов, есть подрисовки, есть те, кто не могут в принципе понять проблемы выборных процедур, они никуда не денутся в ближайшее время, поэтому рассчитывать на тотальный бойкот не стоит.
    Да, люди были бы БОЛЕЕ здравомыслящими, если бы все разом задумались об усовершенствовании выборных процедур, но, внимание, только когда у них был бы шанс реально улучшить их. Когда такого шанса у них нет, хождение на подобные митинги столь же полезно, как пытаться митингам заставить Россию стать сверхдержавой – этого просто не случится без кардинальных изменений в куче вопросов, которые от желания простых людей зависят крайне мало.

    Shooter__Andy, 25.12.2011 1:56  
  126. 126

    [quote comment=”219996″]А под идеей я подразумеваю не столько констатацию проблемы, сколько предложенные варианты её решения.[/quote]
    Ну, а варианты следуют – попытаться загнать самых наглых фальсификаторов в укрытие, где они уже не смогут так сильно влиять на результаты, сломать монополию в правительстве, заставить оппозиционные партии осознать, что без такой монополии они могут не только из чужой кормушки есть, но и отобрать ее, если она будет пользоваться поддержкой, заставить партии бороться за избирателей (чего сейчас не делает, кажется, ни одна партия толком), в этот момент начать проталкивать реформы и законопроекты, меняющие выборное законодательство в лучшую сторону. В вашу или нет – уже не так важно, сейчас практически любое изменение будет в лучшую сторону, но, как я уже сказал, если в вашу – я бы посмотрел на результат с интересом, хотя и некоторой опаской.

    Понимаю, что каждый из этих шагов имеет неплохой шанс провалиться и вернуть все обратно, или обратно, но с другим флагом, но это хотя бы какой-то план.

    Shooter__Andy, 25.12.2011 2:01  
  127. 127

    То есть, основная Ваша “идея” заключается в известном “нефиг думать – трясти надо”? Не в том смысле, что можно мозг вообще отключить, а в том, что искать более эффективный способ достать банан можно только после того, как банан свалится от тряски?
    Я не пытаюсь умалить определённое достоинство этого способа решения проблемы, но (как я уже сказал) ожидал Ваших собственных здравых идей. Не буду оценивать “здравость” этой, но назвать её “оригинальной и свежей” не могу даже из вежливости. А хотелось бы.

    И ещё одно. “Десятки тысяч недовольных людей” – это не совсем то, ради чего стоит вообще выдумывать какие-то идеи.
    А шанс что-то изменить к лучшему вообще никогда не появится, если люди оставят эпоху здравомыслия на период после изменений к лучшему. Без мозгов изменить что-либо можно только в худшую сторону. Собственно, так всё и происходит.

    И по “плану”. Это не план, а стандартная эволюция демократократии, успех которой зависит от долговременного мирного существования без серьёзных экономических потрясений. Боюсь, что нам такого шанса никто не даст. Но дело даже не в этом.
    На моём месте Вы тут же обратили бы пристальнейшее внимание на следующие задачи Вашего “плана”: “попытаться загнать”, “заставить осознать”, “заставить бороться”; “начать проталкивать”.
    “Кто всё это будет делать, и как?” – спросили бы Вы себя на моём месте. Ну, и так далее…

    Но я спрашивать не буду. Данный план пытались реализовать десятки раз, но результаты лично меня не то что не впечатляют, а вообще не устраивают. Судя по поведению нашего электората, большинство из них это устраивает меньше, чем монополия едра.

    Edgar, 25.12.2011 2:36  
  128. 128

    [quote comment=”219851″]conductor, это ты высокооплачиваемых специалистов с высшим образованием (очень солидная часть контингента митинга 10 декабря) называешь шпаной?

    Шпана – это по едрочасти, сюда она не ходит.[/quote]

    Вадим, дай цифры пожалуйста. Цифры с пруфами. Иначе – увы голословно. Я не поддерживаю едросов, коммунистов, либерастов ваших тоже не поддерживаю, националистов тьфу-тьфу тоже, мне бухгалтерия процесса интересна. Откуда данные у тебя такие, что специалисты высокооплачиваемые (не Навальный с кучей хомяков своих, нет?) вдруг подорвались на митинг? и если они такие из себя высокооплачиваемые, то какой резон им туда двигать при текущем режиме, туловищем драгоценным рисковать?

    conductor, 25.12.2011 4:10  
  129. 129

    [quote post=”19253″]То есть, основная Ваша «идея» заключается в известном «нефиг думать — трясти надо»? Не в том смысле, что можно мозг вообще отключить, а в том, что искать более эффективный способ достать банан можно только после того, как банан свалится от тряски?[/quote]
    Понятия не имею, о чем вы.
    Я бы сказал, используя вашу не слишком очевидную метафору про банан (видимо, из какого-то анекдота, который вы считаете общеизвестным), что нужно трясти не дерево, потому что там давно никакого банана нет, а того, кто этот банан уже снял и держит у себя. Другим способом его, увы, не заполучить. Разница лишь в том, как трясти.
    [quote post=”19253″]Я не пытаюсь умалить определённое достоинство этого способа решения проблемы, но (как я уже сказал) ожидал Ваших собственных здравых идей. Не буду оценивать «здравость» этой, но назвать её «оригинальной и свежей» не могу даже из вежливости. А хотелось бы.[/quote]
    Нельзя всегда получить, все что хочется. Я же уже сказал – я скучный и банальный человек.
    [quote post=”19253″]И ещё одно. «Десятки тысяч недовольных людей» — это не совсем то, ради чего стоит вообще выдумывать какие-то идеи.[/quote]
    По поводу количеств мы уже говорили. А десятки тысяч недовольных людей на улице – уж поверьте, повод задуматься для власти. Спросите тех же Египтян. Пока мы еще не там, но если изменения не начнутся, то рано или поздно окажемся.
    [quote post=”19253″]А шанс что-то изменить к лучшему вообще никогда не появится, если люди оставят эпоху здравомыслия на период после изменений к лучшему. Без мозгов изменить что-либо можно только в худшую сторону. Собственно, так всё и происходит.[/quote]
    Случайный шанс собрать что-то хорошее без мозгов больше, чем шанс всем разом отрастить мозги, особенно когда люди с мозгами преследуются – искусственный отбор идет уже давно.
    [quote post=”19253″]И по «плану». Это не план, а стандартная эволюция демократократии, успех которой зависит от долговременного мирного существования без серьёзных экономических потрясений. Боюсь, что нам такого шанса никто не даст. Но дело даже не в этом.[/quote]
    Не совсем. Это стандартный путь развития до последнего этапа. Зациклится он или нет – это еще вопрос.
    [quote post=”19253″]”Кто всё это будет делать, и как? ” — спросили бы Вы себя на моём месте. Ну, и так далее…[/quote]
    Я спросил. И могу честно признаться – я не знаю, кто. Надеюсь, что подобные люди найдутся, должны найтись, как только выращивание мозга перестанет быть вне закона.
    [quote post=”19253″]Но я спрашивать не буду. Данный план пытались реализовать десятки раз, но результаты лично меня не то что не впечатляют, а вообще не устраивают. Судя по поведению нашего электората, большинство из них это устраивает меньше, чем монополия едра. [/quote]
    Эдгар, приведите, пожалуйста, цифры активно протестующих людей. Протестующих именно из принципа, а не из лени или физической невозможности. По России и за этот год. Без этих данных ваше утверждение не то что голословно, а того хуже.

    Shooter__Andy, 25.12.2011 5:16  
  130. 130

    conductor, пруф – это моё личное мнение, на основании встречаемых знакомых. Подойдёт?

    И в чём риск на митинге то? Как в Томске на митинге пострадать вообще можно? Подскользнуться разве что. И то соседи поймают…

    tLS, 25.12.2011 6:35  
  131. 131

    [quote comment=”220010″] Откуда данные у тебя такие, что специалисты высокооплачиваемые (не Навальный с кучей хомяков своих, нет?) вдруг подорвались на митинг? и если они такие из себя высокооплачиваемые, то какой резон им туда двигать при текущем режиме, туловищем драгоценным рисковать?[/quote]

    Я высокооплачиваемый специалист и я был на митинге. Резон – пирамида Маслоу.

    nazareth, 25.12.2011 11:01  
  132. 132

    томский митинг – бесполезное, но и безвредное собрание. Почему на митинге требовали отставки главы местного ЦИК, а не уголовного дела в отношении его? :) Следующий митинг(если будет) – соберёт не более 200 человек. :) Потому, что разумные люди поняли – что для Томска лозунги митинга не актуальны. Томску нужны другие лозунги – про дет.сады, про дороги и транспорт, про жильё. А что выборы? Выборы в Томске прошли отлично!

    КотоВАС, 25.12.2011 11:43  
  133. 133

    [quote comment=”220042″]томский митинг – бесполезное, но и безвредное собрание. Почему на митинге требовали отставки главы местного ЦИК, а не уголовного дела в отношении его? :) Следующий митинг(если будет) – соберёт не более 200 человек. :) Потому, что разумные люди поняли – что для Томска лозунги митинга не актуальны. Томску нужны другие лозунги – про дет.сады, про дороги и транспорт, про жильё. А что выборы? Выборы в Томске прошли отлично![/quote]
    именно!
    даёшь путепровод на степановском переезде!
    требуем расширение мокрушинского переезда!
    вот на такой митинг я бы пошёл

    Anonymous, 25.12.2011 14:37  
  134. 134

    Shooter__Andy, зачем и чего ждать? Какой закон сейчас запрещает нам думать, делать выводы и вообще “пользоваться мозгами”? Я не понял. Впрочем, я не исключаю, что под страхом низкой явки власти введут “обязательное голосование”, и мои рассуждения на эту тему станут противозаконными. Они имеют такое “демократическое” право и реальные прецеденты в практике “продвинутых демократий”. А вот Вам запретить митинговать они так же просто не смогут. Да и смысла вас гнобить у власти нет – вы отлично работаете на действующую систему.

    Я также не понял, как и какое моё утверждение требует приведения цифр активно протестующих людей. Если Вы спросили о числе людей, которых Ваша альтернатива устраивает меньше, чем власть едра, то вот они:
    30%-50% от проголосовавших отдали голоса за едро;
    40%-60% от активного населения не сочли нужным что-то менять вообще, по крайней мере, менять существующим способом;
    Посмотрите на суммарный результат антиедристов, умножьте его на явку (0,6), возьмите разницу от 100% и получите процент тех, кого Ваша альтернатива не вдохновляет.

    Edgar, 25.12.2011 15:42  
  135. 135

    [quote post=”19253″]Shooter__Andy, зачем и чего ждать?[/quote]
    У вас есть моментальное решение?
    [quote post=”19253″]Какой закон сейчас запрещает нам думать, делать выводы и вообще «пользоваться мозгами»?[/quote]
    Я бы сказал, не конкретный закон или указ, а “система” вообще. И, опять же, пользоваться мозгами дома или в кухне, конечно, не запретишь, но вот сложившаяся ситуация не поддерживает политическую активность таких людей. Если вы так не считаете – выдвигайте свою кандидатуру на любые выборы, какие вам больше нравятся, или каким-то другим образом активно влияйте на принимаемые законопроекты (просто способ с входом в правительство является самым прямым из законных, пусть даже вам он вряд ли понравится), потому что иначе так и будут принимать законы, снимающие порог явки, а потом и обязательное голосование.
    [quote post=”19253″]Я также не понял, как и какое моё утверждение требует приведения цифр активно протестующих людей. Если Вы спросили о числе людей, которых Ваша альтернатива устраивает меньше, чем власть едра, то вот они:

    30%-50% от проголосовавших отдали голоса за едро;

    40%-60% от активного населения не сочли нужным что-то менять вообще, по крайней мере, менять существующим способом;[/quote]
    Окей. Я не ходил на выборы. В какую категорию вы меня относите? Или вы считаете, что я – все же уникальный человек, по крайней мере в этом отношении, и вхожу в мизерную статистическую погрешность? Потому что вы по каким-то загадочным причинам, даже игнорируя фальсификации, увязываете всех неявившихся на выборы к очень узкой подгруппе, совершенно не рассматривая остальных возможных причин. Да даже давайте отбросим лень, болезни, невозможность проголосовать и еще сотню причин, почему “не сочли нужным менять что-то вообще” = “активно протестующий”? Вы приводите цифры, показывающие, что людей, поддерживающих путь реформ через оппозицию, недостаточно и, допустим, это даже так, но где хотя бы одно доказательство того, что предлагаемый вами путь будет пользоваться большей поддержкой? А если таких доказательств нет, то к чему вообще все это обсуждение процентов?

    Shooter__Andy, 25.12.2011 17:17  
  136. 136

    Есть моментальное решение: развивать что-то, кроме “Вашего плана”, который на самом деле является планом успешного процветания демократократии, но не народа. Ведь все предложенные мне Вами способы “влияния” находятся в рамках правил “лохотрона” и не могут быть эффективными для ликвидации этого же лохотрона. Единственным способом (лично для себя) я считаю как раз это развитие и распространение идей и решений, которые не входят в правила лохотрона, не противоречат классическому представлению о демократии (власть народа), не являются противозаконными и имеют математически точное обоснование.

    Если Вы хотите, чтобы я отнёс Вас к какой-то категории, то скажите, почему Вы не ходили на выборы и на митинг. Иначе, это сделать нельзя – я не телепат.
    Приведя проценты (при том не зная, что Вы просите), я попытался беспристрастно использовать имеющиеся у меня данные в диапазоне от видения протестантов (это и был учёт фальсификаций, который Вы даже не потрудились увидеть в моих цифрах) до видения властей. И в любом случае, при прочих равных условиях и погрешностях, 0,01% – это несопоставимо меньше, чем 60%. Поэтому, чисто технически, как экспериментатор, имею право на такой вывод.
    А что такое “«не сочли нужным менять что-то вообще» = «активно протестующий»” – я вообще не понял. Разве я это говорил?

    Вот Вы произносите сначала одно (закон), потом говорите, что имели в виду другое (система), или передразниваете “маслом” моё вполне адекватное право пользоваться канонически точным определением слова “нужно”, игнорируете мою ссылку на толковый словарь и т.д.

    В том числе и по этим причинам мне не очень хочется мусолить и без того замусоленную тему вашей вечной “борьбы” с системой. И отвечать на экзаменационные билеты добровольного тестера, которому на самом деле ничего не интересно и вообще нечего предложить, тоже никакого смысла не вижу.

    Edgar, 25.12.2011 18:41  
  137. 137

    [quote post=”19253″]Есть моментальное решение: развивать что-то, кроме «Вашего плана», который на самом деле является планом успешного процветания демократократии, но не народа. [/quote]
    Это не моментальное решение. На самом деле, как я уже несколько раз сказал, это даже и не решение. Но, опять же, если вы со мной не согласны и считаете, что это вполне себе решение, то я могу лишь пожелать вам успеха, а я посмотрю, как оно будет осуществляться.
    [quote post=”19253″]Если Вы хотите, чтобы я отнёс Вас к какой-то категории, то скажите, почему Вы не ходили на выборы и на митинг. Иначе, это сделать нельзя — я не телепат.[/quote]
    Тем не менее, вы почему-то разделили огромное количество людей ровно на две категории – поддерживающие едро и не считающие необходимым что-то менять. Я не поддерживаю едро и считаю нужным что-то менять, тем не менее, на выборы я не ходил. К какой категории я отношусь?
    [quote post=”19253″]И в любом случае, при прочих равных условиях и погрешностях, 0,01% — это несопоставимо меньше, чем 60%. Поэтому, чисто технически, как экспериментатор, имею право на такой вывод.[/quote]
    То есть я отношусь к 0,01% населения? Или как? Откуда вообще эта цифра – 0,01%?
    [quote post=”19253″]А что такое ««не сочли нужным менять что-то вообще» = «активно протестующий»» — я вообще не понял. Разве я это говорил?[/quote]
    А если не говорили, то какой смысл в этой цифре? Каким образом она поддерживает вашу точку зрения о том, что ваш план поддержит больше людей?
    [quote post=”19253″]Вот Вы произносите сначала одно (закон), потом говорите, что имели в виду другое (система)[/quote]
    Начинаем придираться к словам уже? Нормальные аргументы остались, или так и будем?
    “По закону” и “вне закона” – это устойчивые выражения, не имеющие отношения к конкретному закону, кроме того, я не думаю, что вы можете запретить мне уточнять самого себя.
    [quote post=”19253″]ли передразниваете «маслом» моё вполне адекватное право пользоваться канонически точным определением слова «нужно», игнорируете мою ссылку на толковый словарь и т.д.[/quote]
    Окей, раз вы все не можете забыть…
    http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-35915.htm
    http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8F/%D0%9D%D0%90%D0%94%D0%9E%20(%D0%BD%D1%83%D0%B6%D0%BD%D0%BE)/
    Значений слова, как видите, очень много, поэтому я был в полном праве уточнить, что под этим понимаете вы, чего, после “ссылок на толковый словарь” я, наконец, добился (получив один из ВАРИАНТОВ) и вам ответил.
    [quote post=”19253″]В том числе и по этим причинам мне не очень хочется мусолить и без того замусоленную тему вашей вечной «борьбы» с системой. И отвечать на экзаменационные билеты добровольного тестера, которому на самом деле ничего не интересно и вообще нечего предложить, тоже никакого смысла не вижу. [/quote]
    И тем не менее, отвечаете. Нет бы поговорить с огромным количеством здравомыслящих (т.е. согласных с вами) людей, но вы все тратите свое время на меня…

    Shooter__Andy, 25.12.2011 19:28  
  138. 138

    Сугубо из вежливости. Но она кончилась.

    Edgar, 25.12.2011 19:45  
  139. 139

    [quote comment=”220053″][quote comment=”220042″]томский митинг – бесполезное, но и безвредное собрание. Почему на митинге требовали отставки главы местного ЦИК, а не уголовного дела в отношении его? :) Следующий митинг(если будет) – соберёт не более 200 человек. :) Потому, что разумные люди поняли – что для Томска лозунги митинга не актуальны. Томску нужны другие лозунги – про дет.сады, про дороги и транспорт, про жильё. А что выборы? Выборы в Томске прошли отлично![/quote]
    именно!
    даёшь путепровод на степановском переезде!
    требуем расширение мокрушинского переезда!
    вот на такой митинг я бы пошёл[/quote]
    Ну вышел бы к тебе Кресс, сказал бы “москва денег не даёт”.
    И всё.

    tLS, 25.12.2011 19:57  
  140. 140

    [quote comment=”220077″]Сугубо из вежливости. Но она кончилась.[/quote]
    Окей.

    Shooter__Andy, 25.12.2011 20:02  
  141. 141

    [quote comment=”220078″][quote comment=”220053″][quote comment=”220042″]томский митинг – бесполезное, но и безвредное собрание. Почему на митинге требовали отставки главы местного ЦИК, а не уголовного дела в отношении его? :) Следующий митинг(если будет) – соберёт не более 200 человек. :) Потому, что разумные люди поняли – что для Томска лозунги митинга не актуальны. Томску нужны другие лозунги – про дет.сады, про дороги и транспорт, про жильё. А что выборы? Выборы в Томске прошли отлично![/quote]
    именно!
    даёшь путепровод на степановском переезде!
    требуем расширение мокрушинского переезда!
    вот на такой митинг я бы пошёл[/quote]
    Ну вышел бы к тебе Кресс, сказал бы “москва денег не даёт”.
    И всё.[/quote]
    Не, смена власти однозначно поможет, не кресс а кто-нить другой скажет “нет денег”, ради этого стОит весело и дружно митинговать.

    nikden, 27.12.2011 21:58  

Оставить комментарий