Бесполезный логотип

20
Feb

Отсель гулять мы будем долго

68

Компания ТДСК – настоящий символ Томска. Всем известны удобство проживания, комфортность и продуманность новых микрорайонов этой компании. Но компания не собирается останавливаться на достигнутом и открывает новые горизонты. Обычно первые дома нового микрорайона ставятся как-то близко к цивилизации. Радужный тянулся от проспекта Мира, Зеленые горки начинались от перекрёстка Клюева и Энтузиастов, Подсолнухи расцветали от давно заселённого Солнечного. Итак, встречайте, микрорайон посреди нежного нигде – Южные ворота!

uv_final_small
Большая картинка по клику. Голубенкий прямоугольник – место стройки первых домов микрорайона.

Расположен микрорайон очень продуманно с точки зрения планирования города. Я бы даже сказал, что нет в городе лучшего свободного места для жилой застройки. Так сложилось, что у нас спальные районы в основном расположены по одну сторону от офисно-образовательного центра. С транспортной точки зрения это очень неприятный перекос. И вот решили построить микрорайон с южного направления, где по меркам Иркутского или Каштака никто и не живёт. Таким образом спальные районы будут расположены вокруг центра более равномерно (не забывайте, что население Томска практически не растёт, население новых микрорайонов переезжает из других районов города, в том числе спальных), что приведёт к более равномерной нагрузке на дорожную сеть. На бумаге звучит красиво, но на практике всё, конечно, портит железная дорога.

Ещё у района колоссальные рекреационные возможности. Возле него расположены сразу 3 лесных зоны, причем одна из них очень большая (вдоль Континентальной). Ближайшая к застройке напрашивается на скверик-лавочки, а вот вдоль Континентальной можно построить отличный спортивный лесопарк. На Буревестнике в лесу сделали пару километров нормальных дорожек – и там уже тысячи людей. Здесь же места явно больше. При этом расходы на такой парк минимальные – прорубить просеки, покрыть их асфальтом (для велосипедистов, роллеров) и сделать плотные грунтовые/гаревые (для бегунов, им твёрдый асфальт плохо), оборудовать освещение – и позитивный эффект на здоровье горожан превзойдёт олимпиаду и чемпионат мира вместе взятые.

На сегодняшнем проекте даже дома не слишком плотно расположены, я не вижу ни одной “свечки жадности”. Если всё правильно сделать, то Южные ворота лет через 10-15 могут стать лучшим спальным районом города.

sv_zhadn
Свечка жадности в Подсолнухах. К Южным воротам никакого отношения не имеет, но мне до сих пор интересно зачем было втыкать высотку посреди двора?

Если же говорить про “здесь и сейчас” то картина гораздо менее радужная. Красные точки на первой картинке – путь к ближайшей остановке общественного транспорта. От ближайшего дома будет примерно 750 метров. Никогда ещё ТДСК не начинала новое строительство так далеко от транспорта. Если вы считаете, что 750 метров – это мало, то добавим одну маленькую деталь: вдоль улицы Степановской нет тротуара. И весьма вероятно никогда не будет – его там негде строить. Зимой улица эта столь широка, что ТДСКашный плитовоз, легковушка и пешеход там ну никак не помещаются. Попробуйте угадать кому из этой троицы в случае встречи придётся нырять в сугроб. И нельзя забывать о том, что после прогулки вы ещё в самом конце Степановки.

При наличии автомобиля всё гораздо лучше. Специально для вас ещё в 2011 году начали строить продолжение улицы Степановской, которая приведёт вас на Коларовский тракт прямо в очередь желающих попасть из Зонального в Томск. Даже сегодня, при отсутствии перехода в разных уровнях через железную дорогу, поездка от Южных ворот до центра займёт меньше времени (если, конечно, не встрять на закрытый переезд), чем путь из Радужного или с конца Иркутского. Появление тоннеля или путепровода через железнодорожные пути и возможная реконструкция площади Транспортной (правда непонятно, что там можно сделать без второго уровня, а в него я не верю) сделает центр ещё ближе к новосёлам.

Транспортную проблему нового района можно довольно легко решить: перевести конечную маршрутов 22 и 32 со “второго переезда” в новый район, благо места для оборудования разворотно-стояночной площадки там хоть отбавляй. Немного сложностей добавляет тот факт, что Южные ворота находятся на территории Зональненского сельского поселения, но, уверен, при желании это всё можно решить. Только вот у наших властей обычно нет таких желаний. Жителям Зеленых горок остановку возле строящегося бассейна никто делать не собирается, несмотря на то, что делать там практически ничего и не надо (знаки только поставить про остановку и переход), вопрос сугубо бумажный. Но кого в нашем городе заботят проблемы пассажиров?

Есть и более изящное решение. Темно-синим пунктиром обозначено направление, которое соединяет улицы Мокрушина и Континентальную вдоль территории бывшего радиозавода. Там есть некое подобие грунтовки, которое за сравнительно небольшие деньги можно превратить в дорогу, строить там меньше километра и землю вроде ни у кого выкупать не надо. Сделав такую перемычку можно просто продлить “мокрушинские” маршруты до Южных ворот. А саму улицу Мокрушина можно расширить до трёх полос и отдать одну полосу в сторону переезда автобусам, чтобы они в пробке не стояли – место там есть. Но это я уже что-то размечтался.

VN:F [1.9.22_1171]
Оценка: 4.7 (14 голосов)
Отсель гулять мы будем долго, 4.7 out of 5 based on 14 ratings

  1. 1

    вдоль улицы Степановской тротуара – пропустил “нет”
    Даже сегодня, при отсутствии перехода в разных уровнях через железную дорогу, поездка от Южных ворот до центра займёт меньше времени (если, конечно, не встрять на закрытый переезд), чем путь из Радужного или с конца Иркутского. – спорное утверждение, всех спасёт только трамвай.

    Лексей, 20.02.2015 7:56  
  2. 2

    Зачем трамвай, за переезд надо сделать монорельс. Как в Вуппертале :) У него вообще сплошные плюсы – чистить от снега не надо, места на земле занимает мало, в пробках не стоит. Минусы, конечно, есть, но зачем думать о плохом :)

    pLuto, 20.02.2015 10:01  
  3. 3

    “население Томска практически не растёт”
    С 2011 по 2014 согласно википедии рост почти 33 тысячи человек.

    “Транспортную проблему нового района можно довольно легко решить: перевести конечную маршрутов 22 и 32 со “второго переезда” в новый район”
    Район на 18 тысяч увезет 2 маршрутки с интервалом полчаса и 5 минут соответственно? I don’t think so.

    Без радикального решения транспортной доступности это будет еще одни подсолнухи, где жить без автомобиля достаточно геморно, а значит хана Южной (еще больше чем сейчас), Томску1, Нахимова, Красноармейской, даже если на Южке и зафигачат развязоньку.

    AlexKK, 20.02.2015 10:35  
  4. 4

    “Никогда ещё ТДСК не начинала новое строительство так далеко от транспорта.”

    Было в конце 80-х. Когда солнечный (старый) строили. Правда там 2 компании работали: ТДСК и Химстрой. Но до транспорта, как и до магазинов было ой как далеко.
    Первыми заселили Бирюкова 2, Бирюкова 6, и Клюева 26. Транспорт только на Иркутском тракте. Ближайший гастроном – Томский, на Суворова. Асфальта и тротуаров нет нигде.
    Я жил в шестерке, мне до остановки примерно 1 км (судя по 2гису), а вот с Клюева 26 люди 1,5 км топали. А до “хлебного” и все 2 получалось. Киосков тогда еще не было, маршрутки не ходили!:)

    CompoT, 20.02.2015 11:07  
  5. 5

    Неужели трассу для трамвая найти сложно? С эстакадой через ЖД. Конечно, плохо, что дальше трамвай через 1 Томск едет, а не сразу в центр.

    Лексей, 20.02.2015 11:22  
  6. 6

    да все упрется в “нетбабланах”. Инфраструктуру ж гражданам не продашь :-) А кого волнует если жилье построено и продано проблемы ковбоев?

    serdgik, 20.02.2015 11:53  
  7. 7

    AlexKK пишет:

    С 2011 по 2014 согласно википедии рост почти 33 тысячи человек.

    а не за счет присоединяемых территорий ли этот рост?

    про трамвай “по ту сторону железной дороги” я предлагаю даже и не вспоминать :)

    tLS, 20.02.2015 13:42  
  8. 8

    А почему под высотками не строят подземных парковок? Почва не позволяет?

    Antoxa, 20.02.2015 14:07  
  9. 9

    Antoxa пишет:

    А почему под высотками не строят подземных парковок? Почва не позволяет?

    Не умеют и рисковать не хотят. У подземных парковок много подводных камней, на которые можно напороться. В результате можно запороть всю высотку. Кому это надо.

    tLS, 20.02.2015 14:12  
  10. 10

    tLS пишет:

    а не за счет присоединяемых территорий ли этот рост?

    А разве с 2007 года присоединяли активно территории?
    tLS пишет:

    про трамвай “по ту сторону железной дороги” я предлагаю даже и не вспоминать :)

    Есть проект тоннеля под жд в районе континентальной. Ничто не мешает продлить через него ветку с Южной. Это 4 км. В Наб.Челнах недавно построили ветку стоимостью 88 млн/км. При вложениях в Южные ворота под 2 миллиардов даже если эту ветку целиком ТДСК из своего кармана оплатит, квартиры подорожают на 1,5%-3%. Неплохо в обмен на реальные 15 минут до центра. :)

    AlexKK, 20.02.2015 14:59  
  11. 11

    AlexKK пишет:

    А разве с 2007 года присоединяли активно территории?

    Как раз в 2010 николайчук и понаприсоединял.

    tLS, 20.02.2015 15:37  
  12. 12

    AlexKK пишет:

    Есть проект тоннеля под жд в районе континентальной. Ничто не мешает продлить через него ветку с Южной. Это 4 км.

    Ну “ничто не мешает” – это крайне оптимистичная оценка ситуации. Там банально полоска земли вдоль Богашевского тракта узковата. А ещё этот прекрасный снип, что трамвай нельзя ближе 20 метров от жилых домов строить.

    Да и смысл то какой? Грамотно организованное автобусное сообщение прекрасно справится с томскими объёмами перевозок. Поставьте на маршрут №19 “гармошки” (они там уже, кстати, были), дайте ему ехать без пробок и вот вам чудо-трамвай, причем гораздо дешевле.

    И что ещё важно – автобусное сообщение можно улучшать постепенно, а в случае с трамваем надо единомоментно вбухивать сотни миллионов.

    AlexKK пишет:

    Район на 18 тысяч увезет 2 маршрутки с интервалом полчаса и 5 минут соответственно? I don’t think so.

    18 тысяч там будет фиг знает когда. А 2 заселённых дом там будут к концу 2015. И людям из этих домов придётся ходить по степановской.

    tLS, 20.02.2015 15:53  
  13. 13

    CompoT пишет:

    Киосков тогда еще не было, маршрутки не ходили!:)

    Зато двухвагонные трамваи ходили!

    tLS, 20.02.2015 15:54  
  14. 14

    tLS пишет:

    Ну “ничто не мешает” – это крайне оптимистичная оценка ситуации. Там банально полоска земли вдоль Богашевского тракта узковата. А ещё этот прекрасный снип, что трамвай нельзя ближе 20 метров от жилых домов строить.

    13 метров между краем обочины дороги и началом насыпи ж/д. Скорее всего не прокатит из-за РЖД, еще же полоса отвода под железку.
    Как вариант пересечь пути в районе переезда и дальше идти вдоль дороги на Зональный, повернув на Континетнальную и дальше на Степановскую. В таком случае не придется расселять островок между ж/д, и богашевской трассой.
    tLS пишет:

    Да и смысл то какой? Грамотно организованное автобусное сообщение прекрасно справится с томскими объёмами перевозок. Поставьте на маршрут №19 “гармошки” (они там уже, кстати, были), дайте ему ехать без пробок и вот вам чудо-трамвай, причем гораздо дешевле.

    Не справится. Если конечно не считать по максимальной вместимости автобуса при 8 чел/м2. Если мы хотим возить людей с комфортом и без толчеи трамваи – лучшее решение. Есть считанные города в гейропе с похожей по размеру агломерацией, и везде трамвай – основа системы ОТ.
    Насчет гораздо дешевле можно поспорить. Трамвайные пути требуют гораздо меньше сил и денег на поддержание в хорошем состоянии, в отличии от дорог. Так что может получиться даже дешевле на плече 20-30 лет (хотя кто у нас таким футуризмом занимается)

    tLS пишет:

    И что ещё важно – автобусное сообщение можно улучшать постепенно, а в случае с трамваем надо единомоментно вбухивать сотни миллионов.

    Настолько постепенно что в Солнечном уже 2 года как дома заселены а транспортную доступность сложно оценить даже на троечку. :)

    tLS пишет:

    18 тысяч там будет фиг знает когда. А 2 заселённых дом там будут к концу 2015. И людям из этих домов придётся ходить по степановской.

    18 тыщ там будет через 5 лет ориентировочно, если примерить темпы подсолнухов.

    Вообще конечно в сферическом городе в вакууме разрешение на строительство бы не дали пока не будет проработано обслуживание общественным транспортом, а не мифическая “транспортная доступность”.

    AlexKK, 20.02.2015 16:28  
  15. 15

    AlexKK пишет:

    Если конечно не считать по максимальной вместимости автобуса при 8 чел/м2. Если мы хотим возить людей с комфортом и без толчеи трамваи – лучшее решение.

    Да что вы так надрачиваете на эти трамваи то? У “гармошки” площадь пола в салоне больше, чем у одновагонного КТМ-23. У обычного автобуса – ~2/3 от вагона.

    Рельсовый транспорт имеет несомненное преимущество, когда в состав набивается 200-300 человек каждые 3 минуты. А у нас такого нет. В Томске народ с грехом пополам, но вполне передвигается на ПАЗиках. И говорить, что нам вместо ПАЗиков надо только 80-метровый трамвай – как-то странно.

    AlexKK пишет:

    Как вариант пересечь пути в районе переезда и дальше идти вдоль дороги на Зональный, повернув на Континетнальную и дальше на Степановскую.

    Зачем на Континентальную то? Там люди не живут. Через Мокрушина его и тянуть – там расстояние между домами позволяет. Но не будет этого никто делать. На ветку от южной (с путепроводом) + реконструкция существующих путей от южной до батенькова + закупка 2 десятков КТМ-23 единомоментно уйдёт пара миллиардов. Таких денег у Томска нет и не будет.

    tLS, 20.02.2015 17:05  
  16. 16

    tLS пишет:

    Рельсовый транспорт имеет несомненное преимущество, когда в состав набивается 200-300 человек каждые 3 минуты. А у нас такого нет. В Томске народ с грехом пополам, но вполне передвигается на ПАЗиках. И говорить, что нам вместо ПАЗиков надо только 80-метровый трамвай – как-то странно.

    1 пазик раз в 18 секунд по Ленина с наполненностью 40 человек это 260 человек за 2 минуты. Вполне себе поток для 5 секционного трамвая.
    80 метровых трамваев не бывает, максимум 54 метра :)
    tLS пишет:

    Зачем на Континентальную то? Там люди не живут. Через Мокрушина его и тянуть – там расстояние между домами позволяет. Но не будет этого никто делать. На ветку от южной (с путепроводом) + реконструкция существующих путей от южной до батенькова + закупка 2 десятков КТМ-23 единомоментно уйдёт пара миллиардов. Таких денег у Томска нет и не будет.

    Есть программа субсидирования закупки электротранспорта, реконструировать пути все равно надо, и это дешевле ремонта дорог.
    tLS пишет:

    Да что вы так надрачиваете на эти трамваи то? У “гармошки” площадь пола в салоне больше, чем у одновагонного КТМ-23. У обычного автобуса – ~2/3 от вагона.

    А ты знаешь более выгодный вид транспорта по соотношению цена/занимаемое место/провозная способность?
    И КТМ-23 не вершина трамваестроения, даже российского.

    AlexKK, 20.02.2015 17:36  
  17. 17

    AlexKK пишет:

    1 пазик раз в 18 секунд по Ленина с наполненностью 40 человек это 260 человек за 2 минуты. Вполне себе поток для 5 секционного трамвая.

    А потом этот трамвай будет рассыпаться на отдельные секции на Фрунзе, Кирова, Учебной?

    AlexKK пишет:

    80 метровых трамваев не бывает, максимум 54 метра :)

    2 по 40 вполне катаются.

    AlexKK пишет:

    А ты знаешь более выгодный вид транспорта по соотношению цена/занимаемое место/провозная способность?

    Если трогать вопрос денег, то автобус, конечно, гораздо выгоднее в Томске.

    Во-первых, расходы на их закупку и эксплуатацию можно переложить на частников. Во-вторых, автобусы могут двигаться по существующим автомобильным дорогам, а дополнительные полосы им требуются максимум на 30% длины маршрута.

    Для радикального улучшения автобусного сообщения во всём городе (а не только для отдельно взятого района) достаточно выделять по 200 миллионов в год – на строительство дополнительных полос, оборудование остановок, субсидирование обновление парка перевозчиками.

    Наше ТТУ за 200 миллионов в год можно только обнять и плакать.

    tLS, 20.02.2015 18:11  
  18. 18

    AlexKK пишет:

    И КТМ-23 не вершина трамваестроения, даже российского.

    КТМ-23 – это вершина того, что может себе позволить Томск даже при очень удачном стечении обстоятельств.

    tLS, 20.02.2015 18:12  
  19. 19

    не понял по поводу невозможности, трудности строительства подземных паркингов. что там может быть трудного? если позволяет геология места (простите, специалисты, терминологией не владею здесь), вырывается котлован и строительства дома начинается с более глубокого цоколя (в 1-2 этажа), который по идее должен занимать не только площадь дома, но и, например, детскую площадку и пр. пример – Ленская, 31. прекрасный паркинг и никаких проблем нет.
    а удаленность от автобуса – это хорошо) ноги лишний раз размять (не для мамочек с колясками конечно). зато посмотрите на цены! по сравнению с другими районами дешевле ощутимо

    heine, 20.02.2015 18:22  
  20. 20

    tLS пишет:

    Да что вы так надрачиваете на эти трамваи то?

    Действительно, и почему Паршуто заявляет, что проспект Кирова это самая лучшая улица в городе, перечислить почему? Трамвай, троллейбус, лесополоса, разделенная дорога, два тротуара

    Кстати, в этом аду на Южном воообще кто-нибудь проектировал пешеходные связи? Или предел планировочного объема проектировщиков от ТПСК – это дом

    psj, 20.02.2015 22:19  
  21. 21

    psj пишет:

    и почему Паршуто заявляет, что проспект Кирова это самая лучшая улица в городе, перечислить почему?

    Как из этого вытекает, что надо тащить трамвай за железку?

    tLS, 20.02.2015 22:23  
  22. 22

    tLS пишет:

    А потом этот трамвай будет рассыпаться на отдельные секции на Фрунзе, Кирова, Учебной?

    Зачем ему рассыпаться? Довез людей до пересадочного узла, поехал дальше. Пытаться сделать беспересадочную маршрутную сеть в не маленьком в общем городе глупо, это приводит у перепробегам, дублирования маршрутов. Ничего страшного в пересадка нет, если трамваи ходят раз в 3 минуты. Это полторы минуты ожидания в среднем.
    tLS пишет:

    расходы на их закупку и эксплуатацию можно переложить на частников

    А частники эти расходы переложат на пассажиров. А что такое “оптимизация расходов на эксплуатацию” можно видеть периодически когда у автобуса отказывают тормоза или рулевая. tLS пишет:

    Для радикального улучшения автобусного сообщения во всём городе (а не только для отдельно взятого района) достаточно выделять по 200 миллионов в год – на строительство дополнительных полос, оборудование остановок, субсидирование обновление парка перевозчиками.

    Для радикального улучшения автобусного сообщения нужно не пазики по полтора миллиона покупать, а низкопольные средние автобусы, а это от 5 миллионов. 800 автобусов по 5 миллионов это 4 миллиарда. Ну, чтобы радикально улучшить. И так раз в 10 лет (если не хотим чтобы автобусы опять деревья ловили).
    А 800 автобусов для такого города это перебор, с двухконтурной маршрутной сетью можно сократить больше чем в 2 раза (сохранить те же интервалы при кратно меньшей длине маршрутов). Это 800 водителей и 800 кондукторов (если случится чудо и они в каждом автобусе будут).

    AlexKK, 20.02.2015 22:31  
  23. 23

    tLS пишет:

    Как из этого вытекает, что надо тащить трамвай за железку?

    Это вытекает из того что из-за железки 2 выезда, на которые в обозримом будущем упадёт пара тысяч дополнительных автомобилей

    AlexKK, 20.02.2015 22:39  
  24. 24

    AlexKK пишет:

    Довез людей до пересадочного узла, поехал дальше.

    Ха-ха-ха. А люди так и рады в -30 лишний раз на улице 10 минут постоять, да? :)
    Не пассажир для транспорта, а транспорт для пассажира. Если пассажир не любит пересадки, то надо их минимизировать. Иначе пассажир будет хотеть машину. Или конкурирующего перевозчика.

    AlexKK пишет:

    Ничего страшного в пересадка нет, если трамваи ходят раз в 3 минуты.

    Ага. Раз в 3 минуты будет отправляться трамвай от Южных ворот в период между 20 и 21 часом. Ну очевидный нереал же.

    AlexKK пишет:

    800 автобусов по 5 миллионов это 4 миллиарда.

    800? А почему бы не 1200? Сегодня в Томске 22 активных автобусных маршрута. По 20 автобусов (в среднем, на 32, например, 20 автобусов нафиг не надо, а на 19/29 надо больше) на каждый + 10% резерва – 440 машин. Куда ещё 300 запихаем? И зачем все автобусы то менять? ПАЗики вмиг аннигилируются?

    AlexKK пишет:

    А что такое “оптимизация расходов на эксплуатацию” можно видеть периодически когда у автобуса отказывают тормоза или рулевая.

    Даже у новых боингов регулярно что-то отказывает. Сколько томские маршрутки ругают, а ни одного пассажира они пока не сгубили.

    tLS, 20.02.2015 22:56  
  25. 25

    tLS пишет:

    Ага. Раз в 3 минуты будет отправляться трамвай от Южных ворот в период между 20 и 21 часом. Ну очевидный нереал же.

    Это не аргумент. Маршрутники точно так же традиционно по-томски будут класть на интервал рейсов в вечернее время. С конца Фрунзе-то проблема уехать в районе 21:00, а уж из той перди. Это не в плюс прожекту про трамвай, просто чудес не бывает. Если в целом район будет не развит, то ни трамвай, ни панацейный пазик не спасут.

    амы, 21.02.2015 0:44  
  26. 26

    tLS пишет:

    А люди так и рады в -30 лишний раз на улице 10 минут постоять, да? :)

    А это ещё вопрос, что людям надо: быстрее до работы доехать или круги по городу наматывать, в переполненном но зато тёплой маршрутке.
    tLS пишет:

    Если пассажир не любит пересадки, то надо их минимизировать. Иначе пассажир будет хотеть машину. Или конкурирующего перевозчика.

    Ещё меньше пассажир любит платить много за проезд. А пятикратное дублирование маршрутов это дополнительные затраты (топливо, зарплаты, подвижной состав).
    tLS пишет:

    Ага. Раз в 3 минуты будет отправляться трамвай от Южных ворот в период между 20 и 21 часом. Ну очевидный нереал же.

    Для межпика есть такая вещь как согласование расписания. Фантастическая вещь конечно, но говорят работает.
    tLS пишет:

    800? А почему бы не 1200?

    Потому что я этот вопрос изучал и цифры с потолка не беру. Не 22 маршрута а 31, выход не 400 автобусов а 689, общее количество автобусов не 440 а 849. Приплюсуй сюда ещё Северские маршруты (мы ж агломерация), получим больше 1000 автобусов.
    tLS пишет:

    И зачем все автобусы то менять? ПАЗики вмиг аннигилируются?

    90% пазиков уже пр евысили нормативный срок службы.
    tLS пишет:

    Даже у новых боингов регулярно что-то отказывает. Сколько томские маршрутки ругают, а ни одного пассажира они пока не сгубили.

    Типа подождем пока сгубят? При каждом рейде гибддшники находят несколько автобусов с не исправными системами, сколько их на самом деле один маршруточный бог знает.

    AlexKK, 21.02.2015 11:17  
  27. 27

    Не дай боженька, вадик попадет в органы власти попадет. Оптимизатор, ёпт.
    Ты, вадим, хотя бы периодически с автомобиля вылазь, да покатайся на трамвае и на маршрутке, чтобы послевкусие оставалось постоянно.
    ИМХО, трамвай, это офигенски – едет по выделенной полосе, нет пробок (розочку не считаю), но нынешние интервалы – это жесть.
    Умный город сливает трамваи. Охренеть, как умно.
    Добавить пару линий (восстановить линию до приборного, самая длинная улица в Томске), и за железку вывести – маршрутники взвоют.
    Понятно, что денег надо – караул. Но у нас есть задел по трамваям, есть гос.программы по электротранспорту – нам не с нуля начинать.
    Тьфу.

    ЖоржБушмл., 21.02.2015 11:48  
  28. 28

    Выход 689 автобусов? Какая удивительная точность. Почему не 688 или не 691?)

    31 живой маршрут в томске? Откуда бы?

    2, 3, 4, 5, 8/9, 10, 11, 12, 13/14, 16, 19, 20, 22, 23, 24, 25/52, 26, 27, 29, 32, 38, 53. Есть еще 36 и 60, но я не уверен в их живости.

    Это 22-24. Какие еще 7 я забыл?

    tLS, 21.02.2015 17:02  
  29. 29

    tLS пишет:

    Почему не 688 или не 691?)

    Потому что есть утвержденное расписание, в котором помимо интервалов и начала/конца работы есть количество автобусов на маршруте и выпуск на линию. http://admin.tomsk.ru/pgs/2qs
    Конечно оно не соблюдается на 100%, но именно такое количество необходимо чтобы выдерживать интервалы движения.
    tLS пишет:

    31 живой маршрут в томске? Откуда бы?

    2, 3, 4, 5, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 16, 19, 20, 22, 23, 24, 25, 52, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 38, 53, 60, 7, 17
    8/9, 13/14 и прочие 25/52 считаются отдельным маршрутом.

    AlexKK, 22.02.2015 10:03  
  30. 30

    AlexKK, с чего вдруг кольцевые считать отдельными маршрутами? Там в 2 раза больше автобусов вдруг требуется? Вот ты правда считаешь, что на 8-9 40 пазиков катаются? :)

    28 точно мертв, 31, 17 – под большим сомнением. Нет в Томске 600 активных пазиков.

    Что-то оценивать по бумажкам на сайте мэрии я бы не советовал – такая фигня получится :)

    tLS, 22.02.2015 15:29  
  31. 31

    AlexKK пишет:

    90% пазиков уже пр евысили нормативный срок службы.

    Что такое “нормативный срок службы”? Кто и на основании чего установил? Я вот знаю только “Перечень неисправностей и условий, при которых запрещается эксплуатация транспортных средств”. Если у автобус нет ничего, что в этот перечень входит, если он честно проходит тех. осмотр, то пусть катается.

    В Милане катаются трамваи тридцатых (~1931-1934) годов выпуска и никто по поводу их нормативного срока службы не жужжит.

    Глупо надеяться, что при цене 17 рублей за поездку можно обеспечить полную замену автобусного подвижного состава раз в 5 лет.

    tLS, 22.02.2015 15:43  
  32. 32

    ЖоржБушмл. пишет:

    Добавить пару линий (восстановить линию до приборного, самая длинная улица в Томске), и за железку вывести – маршрутники взвоют.

    Вот в этом твоя самая большая проблема. Целью любых действий должно быть не “маршрутники взвоют”, а “пассажиры будут довольны”.

    Линия лебедева-комсомольский-иркутский – это, конечно, очень круто (и гораздо полезней, чем линия в южные ворота), но совершенно нереально в ближайшие годы.

    tLS, 22.02.2015 15:45  
  33. 33

    @ tLS,
    Тридцать первый-то с каких пор мертв? Куда он денется?

    Shooter__Andy, 22.02.2015 15:56  
  34. 34

    Shooter__Andy пишет:

    @ tLS,
    Тридцать первый-то с каких пор мертв? Куда он денется?

    Да и 28 то никуда не делся. По нему 3-4 автобуса катаются по будним дням. В вопросе оценки общего количества активных автобусов в городе это близко к тому что “мёртв”.

    А что, 26А активно катается? Я просто как по сибирской не еду – обычные 26 встречаю, а вот 31 ни разу не видел.

    tLS, 22.02.2015 16:06  
  35. 35

    tLS пишет:

    с чего вдруг кольцевые считать отдельными маршрутами? Там в 2 раза больше автобусов вдруг требуется? Вот ты правда считаешь, что на 8-9 40 пазиков катаются? :)

    Потому что у них отдельное расписание и они считаются разными маршрутами.
    У 8 и 9 по 13 автобусов ежедневно на линию должны выходить, в сумме это 26, то есть средний показатель по всем маршрутам.
    А вот у 13 и 14 по 22 автобуса, вместе 44. Даже у 19 столько на линию не выходит.
    tLS пишет:

    28 точно мертв, 31, 17 – под большим сомнением. Нет в Томске 600 активных пазиков.

    А мертвые маршруты могут жалобы собирать? У 28 за прошлый год 89 жалоб, 16 на грубость водителя, например.
    У 31го 62 жалобы, тоже не мёртвый, это средний показатель.
    tLS пишет:

    Что-то оценивать по бумажкам на сайте мэрии я бы не советовал – такая фигня получится :)

    Данные бумажки подтверждаются в том числе выездными проверками центра контроля пассперевозок.
    tLS пишет:

    Что такое “нормативный срок службы”? Кто и на основании чего установил?

    Это установил производитель. У каждого узла есть свой срок службы, есть таблицы пробега. В стране эльфов они используются для закладывания амортизации в расходы. У нас они никому не нужны, само собой.
    Если двигатель проехал свой ресурс то у него повышается вероятность поломки, то же самое с тормозной и рулевой.
    tLS пишет:

    если он честно проходит тех. осмотр, то пусть катается.

    Смешная шутка :)
    tLS пишет:

    В Милане катаются трамваи тридцатых (~1931-1934) годов выпуска и никто по поводу их нормативного срока службы не жужжит.

    Если они проходят капитально-восстановительный ремонт то могут хоть 100 лет прослужить. У трамвая вообще с этим просто. Подвеска мало изнашивается ( если рельсы хорошие), двигатель легко чинится, вибрации от двигателя нет. С троллейбусами тоже все хорошо в этом плане. А вот капиталить паз тупо дороже чем купить новый.

    AlexKK, 22.02.2015 20:36  
  36. 36

    AlexKK пишет:

    У 8 и 9 по 13 автобусов ежедневно на линию должны выходить

    Какая разница сколько там должны? Важно сколько реально выполняют перевозки.

    AlexKK пишет:

    Данные бумажки подтверждаются в том числе выездными проверками центра контроля пассперевозок.

    Выездные проверки подтвердили 689 автобусов на линии в Томске одновременно? Или что именно они подтверждают?

    AlexKK пишет:

    А мертвые маршруты могут жалобы собирать?

    Легко. Большинство жалоб на регулярность перевозок. Чем мертвее маршрут – тем больше на него жалоб.

    AlexKK пишет:

    Это установил производитель. У каждого узла есть свой срок службы, есть таблицы пробега.

    И какой же ресурс у автобуса ПАЗ 3205 целиком? А у заднего поста автобуса ПАЗ 3205? Ты точно автобусы с самолётами не путаешь? Вот у самолётов всё строго с ресурсами, а у автобусов попроще.

    В любом случае Томску в плане общественного транспорта “не до жиру” в виде каких-то строгих ресурсов.

    Можно сколько угодно строить красивые бумажные модели двухуровневой модели перевозок с “согласованным расписанием”, рассуждать про преимущества трамвайных линий в спальные районы и много чего ещё.

    А в реальности у нас старые ПАЗики и немного рельсов, которые не капиталились с момента укладки в 60-х годах. И никакой реальной возможности моментально скакнуть от сегодняшней ситуации к красивым трамваям нет. Возможность что-то постепенно менять есть, а вот сразу всем хорошо сделать нельзя.

    AlexKK пишет:

    С троллейбусами тоже все хорошо в этом плане.

    У троллейбуса какие-то принципиально иные подвеска, рулевое или тормозная система, нежели у автобуса?

    tLS, 22.02.2015 22:01  
  37. 37

    tLS пишет:

    Shooter__Andy пишет:

    @ tLS,
    Тридцать первый-то с каких пор мертв? Куда он денется?

    Да и 28 то никуда не делся. По нему 3-4 автобуса катаются по будним дням. В вопросе оценки общего количества активных автобусов в городе это близко к тому что “мёртв”.

    А что, 26А активно катается? Я просто как по сибирской не еду – обычные 26 встречаю, а вот 31 ни разу не видел.

    Ну, я тоже уже некоторое время не езжу на них, но полгода назад они вполне себе ходили.

    Shooter__Andy, 22.02.2015 22:59  
  38. 38

    Я за трамвай. Но, вспоминая выражение, что трамвай – это как подвозящий, так и магистральный вид ОТ, считаю, что пересадки можно и нужно свести к минимуму грамотной организацией движения.
    Пусть на Южную (с продлением до Южных ворот) ходит 2 маршрута с интервалом 15 минут из разных концов города в вечернее время. Грамотно составим расписание – готово, вечером трамвай появляется каждые 7,5 минут, причём если торопишься – едешь с пересадкой, если нет – ждёшь свой маршрут. Всё пишется на электронных табло на остановке.
    А самый загруженный участок обслуживать кольцевыми маршрутами из двухвагонных поездов с 5-минутными интервалами. Имею в виду маршруты, скажем, 6-7:
    Восточная – Лебедева – Комсомольский – Кирова – Советская – (несуществующий поворот без захода на Батенькова) – Плеханова – Лебедева – Восточная. Второй маршрут в противоположном направлении. Дальше обычную 2 и 3 продлить до Черемошников (с перспективой продления до Радужного по Светлому) и пустить с интервалом раз в 12-14 минут с грамотными промежутками, чтобы у Киномакса трамвай появлялся, скажем, каждые 7 минут.

    ЖоржБушмл. пишет:

    Понятно, что денег надо – караул. Но у нас есть задел по трамваям, есть гос.программы по электротранспорту – нам не с нуля начинать.

    Вот именно! Москва по федеральной программе получала в 2013 году 67 вагонов УКВЗ, Краснодар – 20, а мы чем хуже? Многие города пусть и по несколько штук, но вагоны новые получали. Или б/у закупить в Москве по цене 190 тысяч за вагон, они как раз такую модель распродают: http://www.omnibus.ru/images/cms/data/tram/71-608KM.jpg
    Хотя бы все старые вагоны предыдущих моделей заменить.

    pLuto пишет:

    Зачем трамвай, за переезд надо сделать монорельс.

    Зачем? Опыт Москвы – хорошее предостережение. Единственный убыточный вид ОТ, который, кроме непомерной цены на строительство и эксплуатацию, ещё и еле-передвигается. В Европе насчитывалось аж 2 монорельса на 2007 год, тогда как трамвайных систем – сотни: как в реальности, так и в планах. Если очень хочется эстакаду – вот пример из Кемерово, как её можно организовать трамваем: http://transit.parovoz.com/muralista-data/RU42/20081219_16405.jpg

    AlexKK пишет:

    В Наб.Челнах недавно построили ветку стоимостью 88 млн/км

    Это за 1 км двухпутки?

    AlexKK пишет:

    С троллейбусами тоже все хорошо в этом плане.

    Как сказать. В Москве тралики недолго живут. Говорят, из-за реагентов. А когда прогнил кузов – не уверен, что капремонт может помочь (или быть при этом финансово эффективнее покупки нового троллейбуса).

    SpaceMan, 23.02.2015 13:36  
  39. 39

    tLS пишет:

    этот прекрасный снип, что трамвай нельзя ближе 20 метров от жилых домов строить.

    Его ещё не отменили разве?

    И да, теперь совмещёнка для трамвая будет менее страшна. Летом вводят поправки к ПДД, обязывающие при мелких ДТП убирать автомобили с дороги, чтобы не создавать помех другим участникам движения. Даже штрафовать будут за неоформление по европротоколу. Запретить бы ещё левые повороты на Розочке – и уже можно будет нормально передвигаться.

    SpaceMan, 23.02.2015 13:52  
  40. 40

    tLS пишет:

    Вот в этом твоя самая большая проблема. Целью любых действий должно быть не “маршрутники взвоют”, а “пассажиры будут довольны”.
    Линия лебедева-комсомольский-иркутский – это, конечно, очень круто (и гораздо полезней, чем линия в южные ворота), но совершенно нереально в ближайшие годы.

    У меня нет с этим проблем.
    Маршрутники взвоют от того, что куча народу перестанет пользоваться маршрутками. Вот в этом твоя самая большая проблема – не можешь узнавать причину по следствию ;)
    Кстати, в Питере видел (и почти плакал от зависти), как ремонтируют трамвайные пути – как по книжке – отсыпка, бетонная основа-монолит, рельсы. Трамвай – не будет греметь, долго служить будет, и вообще красота.

    ЖоржБушмл., 23.02.2015 14:17  
  41. 41

    tLS пишет:

    Какая разница сколько там должны? Важно сколько реально выполняют перевозки.

    Такая что такое количество автобусов требуется для соблюдения пиковых интервалов. Твоя методика подсчета еще хуже моей, и спорить есть или нет в городе 600 ПАЗиков можно долго, реально тебе их никто не посчитает. Текущая маршрутная сеть предполагает наличие 689 автобусов на городских маршрутах.
    tLS пишет:

    Легко. Большинство жалоб на регулярность перевозок. Чем мертвее маршрут – тем больше на него жалоб.

    У 31 и 28-го среднее количество жалоб не связанных с регулярностью поездок и ранним уходом с линий выше чем в среднем по всем маршрутам.
    tLS пишет:

    И какой же ресурс у автобуса ПАЗ 3205 целиком? А у заднего поста автобуса ПАЗ 3205?

    Амортизационный срок службы паза целиком 7 лет или 0,2% на каждые 1000 км пробега. Срок службы кузова 10 лет.
    tLS пишет:

    Вот у самолётов всё строго с ресурсами, а у автобусов попроще.

    Попроще, но автобусы в день несколько сот тысяч человек в Томске перевозят. Случаи отказов тормозной и рулевой нередки. Подождём большой аварии, чтобы экстренно собрать комиссию и запретить эксплуатацию всех пазиков, или какие у нас обычно меры предпринимаются.
    tLS пишет:

    В любом случае Томску в плане общественного транспорта “не до жиру” в виде каких-то строгих ресурсов.

    Что такое амортизация? Это разнесение затрат на эксплуатацию на весь срок службы. Она включается в тариф и владелец автобуса уже не зависит от счастливого случая, полетит у него завтра движок на 15-летнем автобусе или нет. Через 7 лет продаешь автобус по остаточной стоимости и пускай покупатель трахается с движком и рулевой (а желающие найдутся).
    tLS пишет:

    И никакой реальной возможности моментально скакнуть от сегодняшней ситуации к красивым трамваям нет. Возможность что-то постепенно менять есть, а вот сразу всем хорошо сделать нельзя.

    Вот что будет происходить с общественным транспортом в ближайшие годы:
    1) По программе утилизации сменят с горем пополам старые пазики на точно такие же новые.
    2) “Оптимизируют” маршрутную сеть. Но принципы её будут те же: езда без пересадок, дублирование маршрутов, обязательный заезд автобусов на Ленина.
    Вроде бы неплохо. Но неприспособленные для городских перевозок пазики останутся, переполненные по утрам и вечерам салоны останутся, “экскурсионные” маршруты останутся.
    Ничего в общем не поменяется. Только раз в 2-3 года будут повышения цены с обещанием непременно улучшить качество перевозок.
    Подход “нужно потихоньку улучшать, раз денег нет” не работает, ибо так вообще ничего не изменится.
    Двухуровневую систему можно начать делать и без трамваев, они не главный её элемент.
    tLS пишет:

    в реальности у нас старые ПАЗики и немного рельсов, которые не капиталились с момента укладки в 60-х годах.

    У нас не немного рельсов, а задел под будущую трамвайную систему там, где обычно дороже всего прокладывать линии: в центре города. Протянуть их в спальники куда дешевле.
    tLS пишет:

    У троллейбуса какие-то принципиально иные подвеска, рулевое или тормозная система, нежели у автобуса?

    Троллейбус между трамваем и автобусом по стоимости эксплуатации и ремонта.

    AlexKK, 23.02.2015 15:00  
  42. 42

    ЖоржБушмл. пишет:

    Маршрутники взвоют от того, что куча народу перестанет пользоваться маршрутками.

    21-23 мая 2007 года куча народу “перестала пользоваться маршрутками”. Сильно тебе понравилось в те дни?

    tLS, 23.02.2015 17:03  
  43. 43

    AlexKK пишет:

    Такая что такое количество автобусов требуется для соблюдения пиковых интервалов.

    Не требуется. А если убрать пробки для автобусов, то их потребуется ещё меньше. Например, 29 маршрут в 2009 году днём проезжал от конца до конца за 80 минут. Для обеспечения пикового интервала в 6 минут нам достаточно 14*2=28 автобусов. Плюс 10% резерва. А 32 маршрут проезжал за 40 минут. Там нам потребуется 14 автобусов. Я не говорю уж о том, что интервал в 6 минут 32-му маршруту нафиг не нужен.

    Вот итого и получается, что если убрать самые крупные пробки, то для среднего томского маршрута в пиковые часы требуется ~20-22 автобуса плюс резерв.

    Если же заменить пазики на 6 важных маршрутах (19, 26, 29, 25, 4, ) хотя бы на обычные ЛИАЗы (не говорю уж про гармошки), то может оказаться, что и интервала в 8-9 минут будет достаточно, чтобы обеспечить нормальную наполняемость салонов.

    Куда ты предлагаешь пихать в Томск 689 автобусов – для меня реально загадка.

    AlexKK пишет:

    Подождём большой аварии, чтобы экстренно собрать комиссию и запретить эксплуатацию всех пазиков, или какие у нас обычно меры предпринимаются.

    “Запретить эксплуатацию пазиков” невозможно. Не существует такой нормативной базы. Если мэрия попытается самостоятельно её придумать, то, уверен, через арбитражный суд её очень быстро взгреют.

    Сегодняшнее законодательство предусматривает достаточное количество методов контроля исправности транспортных средств для перевозки пассажиров. Надо их нормально использовать и тогда не придётся “запрещать пазики” и считать ресурсы.

    Не надо изобретать велосипед. Всё уже придумали задолго до нас.

    AlexKK пишет:

    Двухуровневую систему можно начать делать и без трамваев, они не главный её элемент.

    Хорошо. Представим, что у тебя есть мэрские полномочия в плане городского ОТ и ~200 миллионов рублей в год в добавление к тем 250 миллионам в год, что сегодня ежегодно закапывают в ТТУ. Твои предложения?

    tLS, 23.02.2015 17:24  
  44. 44

    @ AlexKK,
    @ tLS,
    Чесслово, завязывайте. Вижу из вас двоих идеалиста и рационалиста, а это значит, что общей точки зрения не найдете.
    Алекс – чудес не бывает, акромя твойих мечтаний (всех пересадить на трамвай) есть реалии: бюджеты, сроки окупаемости, премия чиновника.

    Иван, 24.02.2015 9:36  
  45. 45

    Иван пишет:

    @ AlexKK,
    @ tLS,
    Чесслово, завязывайте. Вижу из вас двоих идеалиста и рационалиста, а это значит, что общей точки зрения не найдете.
    Алекс – чудес не бывает, акромя твойих мечтаний (всех пересадить на трамвай) есть реалии: бюджеты, сроки окупаемости, премия чиновника.

    Так главное же процесс!

    tLS, 24.02.2015 19:22  
  46. 46

    tLS пишет:

    А если убрать пробки для автобусов, то их потребуется ещё меньше.

    Как ты собрался убирать пробки со 120 км улиц, по которым проходят маршруты частников, из них процентов 30 однополосные.

    tLS пишет:

    Я не говорю уж о том, что интервал в 6 минут 32-му маршруту нафиг не нужен.

    32-е мимо площади Ленина в сторону Почты ходят раз в 6 минут забитые до отказа.
    С 8-07 до 8-49 проехало 7 32-х, в 5 из которых салон был переполнен, и лишь в двух стояло не больше 15 человек. Если на 32 пазики оставить, то нужно их раз в 3 минуты пускать.

    tLS пишет:

    Если же заменить пазики на 6 важных маршрутах (19, 26, 29, 25, 4, ) хотя бы на обычные ЛИАЗы (не говорю уж про гармошки), то может оказаться, что и интервала в 8-9 минут будет достаточно, чтобы обеспечить нормальную наполняемость салонов.

    2 маршрутка: 6 подряд переполненных автобусов, 9 из 11 переполнены.
    3 маршрутка: 9 подряд, 10 из 11
    12 маршрутка: 8 подряд, 9 из 10
    22 маршрутка: 7 подряд, 9 из 10
    60 маршрутка: 7 подряд, 8 из 9
    442 (хоть и не томский, но рекордные 12 подряд переполненных автобуса).
    Вот еще список важных маршрутов, где тоже желательно бы что-нибудь побольше пазов пустить.
    И это только те у которых совсем непорядок с теснотой.
    tLS пишет:

    “Запретить эксплуатацию пазиков” невозможно. Не существует такой нормативной базы. Если мэрия попытается самостоятельно её придумать, то, уверен, через арбитражный суд её очень быстро взгреют.

    Это была отсылка к запрету на эксплуатацию ТУ-134 после катастрофы в Карелии. Означает бурную имитацию деятельности после пиздеца, а пока гром не грянет всем плевать на то, изношенные автобусы или самолеты людей возят или нет.
    tLS пишет:

    Сегодняшнее законодательство предусматривает достаточное количество методов контроля исправности транспортных средств для перевозки пассажиров. Надо их нормально использовать и тогда не придётся “запрещать пазики” и считать ресурсы.

    Да я не с юридической точки зрения, а с экономической. Когда затраты на обслуживание автобуса равномерно разнесены по сроку его службы и включены в тариф можно позволить себе такие роскошества вроде замены подвижного состава по истечению амортизационного периода.

    AlexKK, 24.02.2015 20:17  
  47. 47

    tLS пишет:

    Представим, что у тебя есть мэрские полномочия в плане городского ОТ и ~200 миллионов рублей в год в добавление к тем 250 миллионам в год, что сегодня ежегодно закапывают в ТТУ. Твои предложения?

    Представим.
    Прежде всего создаем транспортную макромодель города. Чтобы знать кто на чем во сколько и куда передвигается. На основе этой модели определить целевые параметры, а именно при каком соотношении “автомобилисты/пассажиры/пешеходы/велосипедисты” достигается наименьшее среднее время поездки.
    Сразу же находим внутренние резервы для повышения пропускной способности (настройка светофоров, запрет парковки и т.д.).
    В дальнейшем используем эту модель для планирования новых районов.
    Наводим порядок с маршрутками.
    Без популизма вроде “кондукторов во все маршрутки” и “мы договорились с перевозчиками чтобы они ездили по вечерам”. Ищем источники проблем, и боремся с ними.
    а) Создаём единый диспетчерский центр (куда по новому договору обязываем передавать данные с установленных глонассов).
    б) Переводим перевозчиков с вмененки на стандартные режимы налогообложения. Заодно понимаем что нифига маршрутки не прибыльные, если уравнять их с налоговым режимом ТТУ.
    в) Для реализации пункта б) укрупняем перевозчиков. Используем кнут и пряник. Создаём фонд из которого субсидируем процентную ставку для покупки новых автобусов. Даем оттуда деньги только тем у кого стандартный режим налогообложения. Даем скидку на страховку, берём меньше денег за услуги диспетчерской, и так далее.
    г) Для того чтобы знать доходы перевозчиков ( для уплаты налогов и расчета реальной себестоимости поездки) создаём единый расчетный центр (который вместе с единой диспетчерской входит в состав муниципального предприятия-заказчика перевозок). Рассчеты с пассажирами переводим на бесконтактную основу, списываем деньги с карты на счёт центра, откуда раскидываем на счёта перевозчиков. Ну и в виде бонуса получаем возможность внедрения системы единого билета.
    д) В новых договорах прописываем систему штрафов и премий ха соблюдение расписания, качество перевозок. Деньги снимаем со счёта перевозчика в расчётном центре.
    д) Уходим от дурацкой системы когда муниципальный транспорт получает субсидии за льготников, при этом несёт кратно большую налоговую нагрузку, а частники не получают деньги за льготников, при этом получают скрытую субсидию в виде недоплаченных налогов. Вводим единый социальный проездной, субсидируемый из бюджета.
    д) Переходим от оплаты за поездки к оплате за пройденные километры. Таким образом становится по барабану когда ездить: в час пик, днём или вечером, платят за это одинаково.
    е) Убираем дублирование троллейбусных маршрутов частниками, поднимаем зарплату водителям, приходят новые, за счёт этого выводом на маршруты простаивающие троллейбусы, снижаем интервалы. Пассажиропоток увеличивается, выручка растёт. Убираем кондукторов, оставляем контролёров, их нужно в несколько раз меньше. Делаем штраф размером с месячный проездной. В дальнейшем готовим ТТУ к приватизации, участниками он будет управляться лучше чем муниципалитетом.
    Разве есть в этих мерах что-то сверхъестественное? Есть непреодолимые препятствия для их реализации? :)

    AlexKK, 25.02.2015 0:00  
  48. 48

    Вадим, про тёмно-синий пунктир забудь.
    Там узкий спуск и поворот на начало грунтовки как раз по среди спуска. В начала стоит знак, запрещающий там грузовикам толкаться, что это им нифига не мешает.
    Просто так соединить там не получится без расширения, а в лучшем случае каким-то образом избегания попадания выезда с микрорайона в ту неудачную точку.
    Ты как-нибудь съезди туда, погляди, какие там чудеса местности.
    Кстати, а чего ты не написал ничего про их чудесную 6-ти полосную магистраль из проекта?

    ха41, 25.02.2015 0:23  
  49. 49

    Речь идёт про выход пунктира на мокрушина

    ха41, 25.02.2015 0:24  
  50. 50

    AlexKK пишет:

    Разве есть в этих мерах что-то сверхъестественное? Есть непреодолимые препятствия для их реализации? :)

    1. Это не нужно перевозчикам
    2. Это не нужно пассажирам
    3. Это не нужно муниципалитету
    Пусть на самом деле нужно (кроме перевозчиков), но он этого не понимают.
    Будь у меня возможность сообщить что-то мэру, который у нас единолично сейчас принимает решения, я бы начал с федеральной программы по закупке трамваев и поторопил с поэтапным ремонтом существующих путей (хотя все они запроектированы с совмещёнкой).

    Лексей, 25.02.2015 7:54  
  51. 51

    Лексей пишет:

    1. Это не нужно перевозчикам
    2. Это не нужно пассажирам
    3. Это не нужно муниципалитету

    Для чего это нужно перевозчикам:
    а) Сейчас выручка зависит не от того как ты хорошо работаешь. Внутри маршрута от того, в час пик ты выехал или в межпик. Между маршрутами от того, на хлебном маршруте ты работаешь или нет. Получается что за одну и ту же работу водители получают разные деньги. Плюс сезонный фактор. Летом пассажиров меньше, доходы падают. Расчет по километражу выгоднее для тех кто ездит по малорентабельным маршрутам или кому не попадаются жирные часы внутри дня.
    Лексей пишет:

    я бы начал с федеральной программы по закупке трамваев и поторопил с поэтапным ремонтом существующих путей

    Безусловно и это нужно делать. Только вбухивать сейчас кучу денег в трамвайное хозяйство без долгосрочной стратегии, предусматривающей превращение трамвая в костяк транспортной системы города это значит немного продлить конвульсии. Потому что трамвай в текущем состоянии почти не заходит в спальные районы и по сути является хорошим заделом под будущее развитие. А без стратегии получится как с троллейбусами. Новые то купили, а вот подход к работе ТТУ остался прежний, вот и стоят десятки троллейбусов в парке из-за финансовых проблем.

    AlexKK, 25.02.2015 10:49  
  52. 52

    AlexKK пишет:

    Безусловно и это нужно делать. Только вбухивать сейчас кучу денег в трамвайное хозяйство без долгосрочной стратегии, предусматривающей превращение трамвая в костяк транспортной системы города это значит немного продлить конвульсии. Потому что трамвай в текущем состоянии почти не заходит в спальные районы и по сути является хорошим заделом под будущее развитие. А без стратегии получится как с троллейбусами. Новые то купили, а вот подход к работе ТТУ остался прежний, вот и стоят десятки троллейбусов в парке из-за финансовых проблем.

    Согласен, но в условиях, когда почти со 100%-ной вероятностью для улучшения общественного транспорта будет делаться ничего, то нужны хотя бы не связанные в стратегию движения в этой области. Конвульсии вместо клинической смерти, так сказать Иначе может получиться так, что трамвайное движение практически свернётся из-за отсутствия подвижного состава.

    Лексей, 25.02.2015 11:13  
  53. 53

    AlexKK пишет:

    Убираем дублирование троллейбусных маршрутов частниками

    Ну, более-менее дублируется только один маршрут – №3, и то он отличается. Так что строить сети троллейбуса придётся всё равно, и тут встанет выбор: важнее на Нахимова троллейбус, или же восстановить ходивший здесь до 1974 года трамвай? (которому потребуется меньше места -> проще отделить его от потока авто, как показал опыт Москвы: там тралики стоят в пробке, а трамваи на той же улице отгорожены от машин заборчиком и быстро минуют заторы. Теперь троллейбусы возят воздух. Колёсный транспорт на трамвайную линию перевести не удалось по причине того, что он на данном выделенном участке не помещается, да и физически совместить трамвай с троллейбусом на одной полосе будет трудно, если вообще возможно: можно попробовать повесить конташку тралика над соседней полосой, но первый же высокий транспорт, проезжающий по ней, устроит с траликом такое (пример Томска): http://transphoto.ru/photo/279847/, да и любой сход штанг будет проблемой: тралик застопорит и выделенную полосу вместе с трамваем, и соседнюю обычную.)

    AlexKK пишет:

    В дальнейшем готовим ТТУ к приватизации

    Это ещё зачем? Категорически не согласен, с РЖД уже прошли. Эффективное управление и форму собственности смешивать не стоит. Потому что у частников на первом месте прибыль, а здесь основной является социальная функция: обеспечить город транспортом, желательно максимально снизив себестоимость. Да, есть примеры, когда трамваи находятся не в собственности муниципалитетов (в Челнах – принадлежал “КАМАЗ”у, в Мозыре (Беларусь) принадлежит Нефте-перерабатывающему заводу и находится в образцовом состоянии (это стоит посмотреть! вагоны – ровесники наших):
    видео http://www.youtube.com/watch?v=oiItRYQZHyk;
    фото вагона http://transphoto.ru/photo/754046/ ;
    салон http://transphoto.ru/photo/567236/ ;
    депо http://transphoto.ru/photo/300773/ ;
    ещё депо http://transphoto.ru/photo/296562/ ;
    ещё депо http://transphoto.ru/photo/296856/ ;
    остановка http://transphoto.ru/photo/340947/ и т.д), но там как раз прибыль и не стояла на первом месте (в Мозыре – подвоз рабочих на завод с попутным обслуживанием других маршрутов и возможностью не считаться с затратами на трамвай + показать завод с лучшей стороны, содержа трамвай в идеальном состоянии). В наших условиях подобная передача может окончиться плачевно, раз даже большие автобусы частники в городе не эксплуатируют (хотя бы ЛИАЗ-5256 с минимальными затратами на обслуживание, стоит лишь перенаправить часть прибыли на благо общества в виде другого подвижного состава).

    SpaceMan, 25.02.2015 16:26  
  54. 54

    SpaceMan пишет:

    но там как раз прибыль и не стояла на первом месте

    Частные электротранспортные компании есть в Ростове и Вологде.
    SpaceMan пишет:

    у частников на первом месте прибыль, а здесь основной является социальная функция: обеспечить город транспортом, желательно максимально снизив себестоимость.

    Это разные вещи. социальная функция есть у всего транспорта. Неважно троллейбус это или нет. При равных условиях (налоги прежде всего) перевозка на электротранспорте по магистральным маршрутам всегда дешевле чем на автобусах с ДВС. За счет экономии на топливе, меньших издержках на обслуживание, большом сроке службы и т.д.
    А снижать себестоимость получая при этом субсидии невыгодно. Зачем напрягаться если без разницы в какой минус ты уйдешь, все равно в конце года выплатят субсидию. А если обанкротишься то своими деньгами не рискуешь, просто перейдешь на другую работу и всё.
    Внедрять современные технологии управления частная компания в любом случае будет быстрее и успешнее чем муниципальная.

    AlexKK, 25.02.2015 18:23  
  55. 55

    AlexKK пишет:

    Внедрять современные технологии управления частная компания в любом случае будет быстрее и успешнее чем муниципальная.

    Да кто это сказал? Ни разу не согласен. Зависит от поставленной задачи и контроля, а не от формы собственности.

    AlexKK пишет:

    Частные электротранспортные компании есть в Ростове и Вологде.

    Это на них нужно равняться?) Я-то думал, что на Краснодар с прибыльным муниципальным, между прочим, трамваем и работающим в ноль (окупающимся) троллейбусом. Что-то не слышал об образцовости частников из Ростова-на-Дону и Вологды.

    AlexKK пишет:

    При равных условиях (налоги прежде всего) перевозка на электротранспорте по магистральным маршрутам всегда дешевле чем на автобусах с ДВС.

    А как же http://www.youtube.com/watch?v=evTLfwmO9xY
    Или скоростные стрелки не стоят дорого?
    К тому же, вот на русском говорит представитель одного из городов Евросоюза:
    http://www.youtube.com/watch?v=yE6iWQfHkyY&t=69
    Кому лень смотреть, “в городе основным должен быть скорый трамвай и автобус, который постепенно заменит троллейбусы”.
    Что такого особенного в троллейбусах, что мы должны наперекор мировому опыту за них держаться, не понимаю. Или, перефразирую: почему же троллейбусы почти вымерли в западных странах, когда у них столько преимуществ перед автобусами?

    SpaceMan, 25.02.2015 21:41  
  56. 56

    SpaceMan пишет:

    Да кто это сказал? Ни разу не согласен. Зависит от поставленной задачи и контроля, а не от формы собственности.

    Это аксиома потому что :)
    Одно дело когда от внедрения допустим системы управления задачами зависит снижение твоих расходов а значит рост твоей прибыли и совсем другое когда за твоей спиной сидит еще один начальник и требует снизить расходы, о чего тебе вообще ни холодно ни жарко.
    SpaceMan пишет:

    SpaceMan пишет:

    Это на них нужно равняться?) Я-то думал, что на Краснодар с прибыльным муниципальным, между прочим, трамваем и работающим в ноль (окупающимся) троллейбусом.

    “чистый убыток в 2013г. составил 59,3 млн руб. против 181,2 млн руб. годом ранее.” http://kuban.rbc.ru/krasnodar_topnews/04/02/2015/963127.shtml
    Где ж он прибыльный? Ну и 120 км трамвайных путей хорошо помогают на плаву держаться :)
    SpaceMan пишет:

    Или скоростные стрелки не стоят дорого?

    А в Томске много мест где притормаживающие троллейбусы реально мешают движению? Одна стрелка стоит 5 тыс евро. Не думаю что остро стоит потребность хотя бы в 20 таких стрелках. А это всего 10 млн. руб.
    SpaceMan пишет:

    вот на русском говорит представитель одного из городов Евросоюза

    Это того где бесплатный проезд на общественном транспорте сделали? Авторитетный чувак :)
    SpaceMan пишет:

    почему же троллейбусы почти вымерли в западных странах, когда у них столько преимуществ перед автобусами?

    Потому что там магистральные перевозки осуществляются трамваями, троллейбус там редко вписывается в ниши перевозок. В Томске это единственный электротранспорт который ходит в спальные районы. Вот когда туда будет ходить трамвай, можно будет говорить “зачем в Томске троллейбус, давайте его уберем”.

    AlexKK, 26.02.2015 11:56  
  57. 57

    AlexKK пишет:

    А в Томске много мест где притормаживающие троллейбусы реально мешают движению? Одна стрелка стоит 5 тыс евро. Не думаю что остро стоит потребность хотя бы в 20 таких стрелках. А это всего 10 млн. руб.

    На каждом повороте троллейбусы в первую очередь мешают себе, проигрывая в скорости автобусам со всеми вытекающими.

    Лексей, 26.02.2015 12:13  
  58. 58

    AlexKK пишет:

    “чистый убыток в 2013г. составил 59,3 млн руб. против 181,2 млн руб. годом ранее.” http://kuban.rbc.ru/krasnodar_topnews/04/02/2015/963127.shtml
    Где ж он прибыльный?

    Ну что ж такое. Ты или невнимательный, или троллишь :) По твоей же ссылке:
    “Кроме того, Князев рассказал о приоритетных направлениях развития муниципального транспорта. Прежде всего, планируется сделать акцент на трамваях, потому что их использование сейчас отличается положительной рентабельностью (в отличие от убыточных троллейбусов и автобусов, которые работают в пределах себестоимости) и хорошей средней скоростью — 15 км/ч (у троллейбуса, например, почти в 2 раза ниже).”

    Твоя цитата – сумма по всем перевозкам (не только трамвай). Значит, раз есть убыток, троллейбус всё-таки убыточен (моя инфа – балансирует на грани рентабельности, что, получается, и подтверждено в приведённой тобой статье).
    Пути – тоже не частник строил и планирует строить, а город/область (государство).

    AlexKK пишет:

    Это аксиома потому что :)
    Одно дело когда от внедрения допустим системы управления задачами зависит снижение твоих расходов а значит рост твоей прибыли и совсем другое когда за твоей спиной сидит еще один начальник и требует снизить расходы, о чего тебе вообще ни холодно ни жарко.

    Если ты имеешь такое представление о работе, ещё не значит, что остальные так работают :) Есть такая вещь, как ответственность перед государством и населением за их средства, и показатели в отчётах госпредприятия под твоим руководством для меня ничуть не менее важны, чем собственные деньги. Напротив, государство гарантирует в некотором смысле стабильность, доставая тебе по федеральным программам новые вагоны и обеспечивая финансовую подушку безопасности для убыточных, но социально-значимых вечерних и ночных рейсов, а также выступая кредитором. Так что главнее по моему мнению – грамотный управленец, нежели форма собственности.

    AlexKK пишет:

    Потому что там магистральные перевозки осуществляются трамваями, троллейбус там редко вписывается в ниши перевозок.

    Зато автобусы почему-то вписываются прекрасно :) Лёш, я не о противостоянии “трамвай vs троллейбус”, а о “троллейбус vs автобус”.
    Почему там норма трамвай+автобус, а не трамвай+троллейбус, раз троллейбус и экологичен, и более дёшев по сравнению с автобусом.

    Лексей пишет:

    На каждом повороте троллейбусы в первую очередь мешают себе, проигрывая в скорости автобусам со всеми вытекающими.

    Вот и я о чём. Алексей (AlexKK) сам же рассказывает о важности сокращения сроков доставки корреспонденции, а при этом проигрывающий в скорости без серьёзных затрат троллейбус в упор почему-то не замечает :) Ладно, если бы троллейбус чем-то принципиально отличался от автобуса, но когда их характеристики с транспортной точки зрения (по обслуживаемым пассажиропотокам) эквивалентны…

    SpaceMan, 26.02.2015 15:29  
  59. 59

    AlexKK, ещё раз уточню по Краснодару: трамвай там – прибылен, что подтверждается словами начальника КТТУ в приведённой тобой же статье.

    SpaceMan, 26.02.2015 15:45  
  60. 60

    Лексей пишет:

    На каждом повороте троллейбусы в первую очередь мешают себе, проигрывая в скорости автобусам со всеми вытекающими.

    Можно прикинуть сколько нужно расходных и сходных стрелок для имеющейся сети.
    1 сходная и 1 расходная на Мира/Интернационалистов
    1 сходная и 1 расходная на Ленина/Ключевской
    1 сходная и 1 расходная на Ленина/1905
    1 сходная и 1 расходная на Ленина/Фрунзе
    1 сходная и 1 расходная на Ленина/Кирова
    1 сходная и 1 расходная на Кирова/Красноармейской
    1 сходная и 1 расходная на пл. Кирова
    1 сходная и 1 расходная на Иркутском/Рабочей
    2 сходных и 2 расходных на 4 поликлинике
    Вроде ничего не забыл.
    Итого по 10 сходных и расходных. Сходная стоит 2 тыщи евро, расходная 5 тыс. Всё вместе это 5 млн. рублей.
    SpaceMan пишет:

    ещё раз уточню по Краснодару: трамвай там – прибылен, что подтверждается словами начальника КТТУ в приведённой тобой же статье.

    Вопрос как достигается эта прибыльность. Если они в выручку сразу субсидии муниципалитета закладывают то вполне могут быть прибыльными. Тариф 15 рублей ввели осенью 2013, до этого год субсидировали сохранение старого тарифа на 220 миллионов рублей.
    SpaceMan пишет:

    Есть такая вещь, как ответственность перед государством и населением за их средства, и показатели в отчётах госпредприятия под твоим руководством для меня ничуть не менее важны, чем собственные деньги.

    Благородно, только хорошие менеджеры редко такие благородные, и не готовы работать за зарплату ниже рынка.
    SpaceMan пишет:

    Зато автобусы почему-то вписываются прекрасно :) Лёш, я не о противостоянии “трамвай vs троллейбус”, а о “троллейбус vs автобус”.
    Почему там норма трамвай+автобус, а не трамвай+троллейбус, раз троллейбус и экологичен, и более дёшев по сравнению с автобусом.

    Хрен его знает. Большинство троллейбусных систем закрылись в 50-70 года, сейчас может быть и рады новые открыть, но затраты на прокладку линий могут быть выше потенциальной экономии.
    Как вариант, автобусные подвозящие маршруты более протяженные и уходят далеко за город, поэтому нет смысла их делать троллейбусными.

    AlexKK, 26.02.2015 19:12  
  61. 61

    AlexKK пишет:

    Вроде ничего не забыл.

    Забыл) На Мира было по 3 стрелки каждого вида (поворот возможен и со стороны АРЗа, и со стороны Ленина + ещё стрелки со стороны Говорова если к Мира подъезжаешь + само кольцо на Говорова), также Комсомольский-Фрунзе (в депо и со стороны депо на Комсомольский), ещё Авангард, далее на Бела Куна развилка к ОКБ, потом на Иркутском-Бела Куна тоже… Их куда больше, это что сразу вспомнилось.
    А где крестовины?) Их пруд-пруди по городу. На них троллейбус сбавляет скорость совершенно аналогично стрелкам. Кроме того, не решен вопрос поворотов. На ютубе есть видео, где водитель тралика не постеснялся набрать скорость на повороте. Итог – сход штанг с последующим обрывом сети из-за удара штанг о подвеску. И куча искр… Всё больше склоняюсь к мысли после подобных видео, что тралики с их штангами довольно опасный вид транспорта.
    На трамваях, помимо наличия лишь одного провода (более безопасно при обрыве), штанги почти повсеместно уже вытеснены пантографами в силу большей надёжности токосъёма и более простой конструкции контактной сети (стрелки не нужны, менее остро стоит проблема обледенения провода), а также меньшей мороки с токоприёмниками (ресурс вставок пантографа выше).

    AlexKK пишет:

    Вопрос как достигается эта прибыльность.

    Ты серьёзно?) По мне так важно, что трамвай ЗАРАБАТЫВАЕТ. И что Краснодар планирует беспрецедентное: аж 300 новых вагонов в лизинг, не говоря о строительстве новых линий. Люди оттуда пишут, что причина такого успеха во взваленных на трамвай функциях метро, которые, по сути, трамвай там и выполняет. Потому пассажиропоток, потому грамотный уход за путями (даже на поворотах!! трамвай просто плавно скользит без какого-либо грохота) и высокие скорости, не говоря о новых вагонах и капиталке старых. Ну и двухвагонные поезда, чего в Томске нет с 2000 года. Конечно, тут ещё благодарность администрациям города и области, которые осознают важность вложений в городской рельсовый транспорт. И прибыль со всей сложившейся ситуацией – лучшая тому награда.

    Не подлежит сомнению, что у траликов есть плюсы в виде экологичности и экономичности. Но когда вопрос в условиях ограниченного финансирования ставят ребром между “троллейбус или трамвай”, причём в троллейбус даже сейчас нужны немалые вложения (я не о новых линиях, а о модернизации старых для предоставления адекватных скоростных характеристик), из соображений экономии лучше сфокусироваться на трамвае, а недостающие вложения в троллейбус компенсировать автобусами (может даже частников обязать перейти на ключевых маршрутах с ПАЗов на ЛИАЗы 5256, для экологичности можно с газовым двигателем). Иначе есть риск вообще потерять трамвай в Томске, что будет непростительно с учётом того, каким трудом этот вид транспорта достался нашему городу.

    SpaceMan, 26.02.2015 21:20  
  62. 62

    AlexKK пишет:

    Благородно, только хорошие менеджеры редко такие благородные, и не готовы работать за зарплату ниже рынка.

    Не всё оценивается уровнем зарплаты) Иногда ощущение реальной пользы от твоей работы куда приятнее)
    Можно считать меня романтиком, но описание коммунизма из учебника Политэкономии 1954 года, когда люди работают не из соображений выжить/получить денег, а от внутреннего стремления сделать жизнь общества чуточку лучше (потребность в труде) считаю идеальной моделью общества)

    AlexKK пишет:

    Хрен его знает. Большинство троллейбусных систем закрылись в 50-70 года, сейчас может быть и рады новые открыть, но затраты на прокладку линий могут быть выше потенциальной экономии.

    Со стороны по этой логике выглядит так, будто Томску некуда деть деньги… Ведь перейти на автобусы нетрудно, существуют точно такие же федеральные программы по финансированию покупки автобусов. А мы всё новые троллейбусные линии в Зелёные горки проектируем вместо долгожданных трампутей по Черных и никаких затрат на запуск автобусов в те же Зелёные горки.
    Заметь, на трамваи, которые даже немного раньше были ликвидированы в тех же странах и городах, денег не жалеют. И ведь много где с нуля его строить приходилось, приходится и ещё придётся. Значит, затраты на трамвай действительно того стоят.

    SpaceMan, 26.02.2015 21:44  
  63. 63

    http://www.tv2.tomsk.ru/news/kvartiry-po-deshevke-deputaty-obldumy-prinyali-zakon-o-domah-ekonom-klassa

    вот хорошая новость. я так понимаю мы все в элитных домах до сих пор квартиры покупали, а теперь наконец и эконом начнут строить. какова глубина сарказма, просто поражаюсь.

    heine, 26.02.2015 23:39  
  64. 64

    AlexKK в мэры! ))

    ПК, 27.02.2015 18:48  
  65. 65

    http://news.vtomske.ru/news/100152.html

    http://news.vtomske.ru/news/100119.html

    Лексей, 3.03.2015 14:45  
  66. 66

    @ Лексей,
    “Мы готовы потратить несколько миллиардов рублей на то чтобы переместить пробки на 500 метров, при этом не знаем что есть внеуличный общественный транспорт, который обойдется в разы дешевле” – примерный перевод заседания думы.

    AlexKK, 3.03.2015 17:34  
  67. 67

    AlexKK пишет:

    “Мы готовы потратить несколько миллиардов рублей на то чтобы переместить пробки на 500 метров, при этом не знаем что есть внеуличный общественный транспорт, который обойдется в разы дешевле” – примерный перевод заседания думы.

    Скорее даже: мы не готовы ни на что тратить деньги, но если на что и потратим, то на то, чтобы переместить пробки…”

    Лексей, 4.03.2015 12:14  
  68. 68

    http://helpform.ru/226777

    AlexKK, 11.07.2016 17:58  

Оставить комментарий